«Путём веры»
«Путём веры» | Частные беседы с Б.Ч. Бхарати Свами (Александр Драгилев). 20 декабря 2018 года
- Чем физика отличается от философии (00:00)
- Он тебя приводит в колебания (12:56)
- Вера и суеверие (17:26)
- Знание может разрушить веру (25:05)
- Росток веры (40:49)
- Даже помнить Кришну без Его милости нельзя (50:40)
- Каким путем идти к Кришне (53:55)
- Одна надежда на преданных (01:01:44)
- Что же это за Бог? (01:04:01)
Путём веры
#00:00
Чем физика отличается от философии
Слушатель: Я не спорю, Махарадж.
Б. Ч. Бхарати Свами: Не понимает, о чем речь. Я что-то рассказываю про теорию относительности, а он спрашивает: «Махарадж, сколько стоит аспирин в аптеке?» Я сейчас утрирую, но его вопросы примерно вот в таком ключе.
Слушатель: Ну вы зря так, Махарадж.
Б. Ч. Бхарати Свами: Хорошо, не буду.
Слушатель: Думаете, что я совсем уже.
Б. Ч. Бхарати Свами: Неправильно, я не говорю, что вы совсем, а я говорю, что вы вопросы задаете вообще не в той плоскости. То есть сознание. Причем тут сознание? Физика сознание не обсуждает.
Слушатель: А как вот? Я прослушала. А кто волну эту видит? Тоже сознание?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, мы перешли уже на общую теорию относительности, это никакая не физика. Это чистая философия, но её называют физикой, потому что у неё не умозрительные выводы, а подтвержденные математическими выкладками, неким логическим кодом, неопровержимым. Поскольку её выдвинул Эйнштейн, то её называют физикой, конечно, это чистая логика, математика.
Слушатель: Философия, можно сказать?
Б. Ч. Бхарати Свами: Философия, понимаете… Чем физика отличается от философии? Физика классифицирует наблюдение. Например, выводят закон. Как только физика начинает что-то объяснять, то она уже занимается не своим делом. Например, я кинул яблоко – оно упало; кинул грушу – она тоже упала, мои наблюдения называются «естествоиспытания», а физикой они станут, когда я сделаю вывод. Например, я закон излагаю: все яблоки падают на землю – это первый закон, второй закон – все груши падают на землю, третий закон – все гвозди падают на землю. Потом придет некий мудрец, некий физик более высокого порядка и скажет: «А причем тут яблоки груши и гвозди? Все предметы падают на землю» И вот этим занимается физика: физика классифицирует и упорядочивает наши чувственные наблюдения. Не просто зеленое яблоко упало на землю, он говорит: все яблоки, все груши, а потом вообще все предметы. Или, например, я пускаю луч света на зеркало, и луч отражается; или я стою перед зеркалом, а вы видите мое отражение и делаете вывод: я увижу все отражения Махараджа в зеркале. А физик скажет: ты увидишь вообще все предметы, если они освещены, и, более того, ты увидишь их под тем же самым углом, под которым лучи падают на это зеркало. Вот это физика, она классифицирует. Все, что мы с вами видим, слышим, нюхаем, физика классифицирует, а философия начинает это объяснять, она не просто говорит: вот это вот луч света отражается от зеркала под тем же самым углом, под которым он падает. Вот у меня зеркало, вот у меня там источник света, вот он упал под таким углом, и он ровно под таким же углом и отразится, не вот туда, а как упал, так и отразился. А философ говорит: луч света отразился, потому что… Вот это задача философии – объяснить, а физик не говорит, почему, он говорит: это так происходит. Позже, конечно, уже физики начали брать на себя роль богов, объясняющих, почему это так происходит, и у них постоянно происходили какие-то сбои.
Слушатель: Общая теория относительности, она же не в рамках этой строгой физики, классифицирующей, получается?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, потому что она выходит за границы, поэтому строго её нельзя называть физикой, это, конечно, философия. Просто Эйнштейн эту философию обосновал математически, потому что появляются такие явления, как интерференция, когда одна частица может себя вести как волна, а может вести себя как частица, как шарик. Физика просто это фиксирует, что, оказывается, невозможно узнать скорость частицы и её величину, её координаты, скажем так, где она находится, и её свойства. Например, если на малых величинах я пускаю предмет, этот предмет всегда один и тот же, я могу просчитать его скорость, а в случае с элементарной частицей я не могу сказать, где она, её физические параметры, где она и её скорость. Одновременно я не смогу сказать, что это такое, то есть я могу сказать либо с какой скоростью оно движется, либо что это. В случае с малыми скоростями я могу сказать, что именно и с какой скоростью движется, а на больших скоростях я не могу сказать, либо одно, либо другое.
Слушатель: Потому что не воспринимается чувствами грубыми?
Б. Ч. Бхарати Свами: Невозможно. Тут дело не в чувствах, это невозможно, потому что на этих скоростях меняются вообще все физические свойства. Ученые бились, бились, и пришли к окончательному выводу, что это невозможно, ты не можешь сказать, где находится предмет и как он выглядит, потому что либо ты фиксируешь этот предмет как волну, либо ты его фиксируешь как частичку. То есть у волны есть одни свойства, у частицы есть другие свойства. У волны нет координат, у неё нет размеров, волна не находится в какой-то точке пространства, это протяженная вещь. Если ты фиксируешь свойства некоего объекта как волны, то ты не можешь зафиксировать его свойства как предмета, а если ты фиксируешь как предмет, то ты не можешь его зафиксировать как волну. Элементарные частицы одновременно являются и волнами, и некими частицами. Я это себе объясняю так: если ты в океане вместе с волной плывешь, то она для тебя не предмет, а она среда, в который ты находишься, а если ты остановился, то она тебя как предмет бьет, в этот момент она является предметом, а если ты вместе с ней, она является средой, волной. У среды нет величины, у волны есть скорость, но нет размера, она размыта, четких размеров нет. Как-то вот так.
Слушатель: Длина волны – это не то?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну это не размер, вы имеете в виду амплитуду?
Слушатель: Ну как-то…
Б. Ч. Бхарати Свами: Или под длиной волны вы имеете в виду расстояние между гребешками волны?
Слушатель: Угу.
Б. Ч. Бхарати Свами: Это между двумя волнами, это не размер самой вот этой волнушки. Это расстояние между волнами. Мы приводили пример с канатом: я начинаю его трепыхать, и пошли волны. Длина волны – это между горками расстояние, я начинаю быстрее болтать, и длина волны уменьшается, но если я встану, то по ней что-то ударит. Вопрос: а что ударит? Если канат у меня в руках, сам канат никуда не бежит, у меня как был конец этого каната… Два человека держат два конца каната, один начинает трепыхать, канат никуда не девается, и ворсинки тоже никуда не бегут – ходят вверх-вниз. А что же такое волна? Это иллюзия. Сначала думали, что свет – это лучи, потом Максвелл предположил, что это никакие не лучи, а это просто волны фотонов, а Эйнштейн уже сказал, что и даже волн никаких нет, а есть просто энергия, и единственный показатель этой энергии – это скученность, плотность, и всё. Эта энергия воспринимается как волны, свет, звук, запах. Или как магнитные волны: подставляете магнит – железо поднимается. Всё это есть энергия, которая играет сама с собой, а у нас возникает иллюзия, что предмет стоит. На самом деле это просто энергия. Но с чего вдруг я это так воспринимаю? Почему я это воспринимаю именно в таком цвете или в таком запахе? Это свойство сознания.
#12:56
Он тебя приводит в колебания
Слушатель: То есть та самая прадхана?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, как прадхана превращается в предметы, звуки, запахи? Это я просто нахожусь в таком неравномерном колебании. От того что я колеблюсь, начинаю дрожать, я пускаю волны в прадхане, но эта прадхана существует в моем сознании.
Слушатель: Сама прадхана, эта энергия – нечто отдельное?
Б. Ч. Бхарати Свами: Это и есть я, я сам себя начинаю колебать, и от этих колебаний я начинаю что-то ощущать.
Слушатель: А сама энергия – нечто конечное. Эйнштейн сказал: «Есть энергия». Что-то все равно есть энергия?
Б. Ч. Бхарати Свами: Есть энергия, и есть я, Эйнштейн был такой «двайтист»: есть энергия и есть я, энергия приходит в движение, а я это движение наблюдаю, осязаю, и они у меня складываются в разные ощущения, которые я называю окружающим миром. Есть более глубокое понимание дальше Эйнштейна – это не кто-то приводит в колебание эту энергию, а я сам её привожу в колебания, и вот эти колебания я воспринимаю как окружающий мир. А есть еще глубже: я и есть это, я сам себя колеблю. В «Бхагаватам» все три, они все три, собственно, и правильны, но на разных этапах, что самое глубокое – это я колеблюсь. Не то чтобы я воспринимаю энергию, которую я привел своими колебаниями в движение, а я сам себя колеблю, вся эта энергия и есть я, Брахман. На этом и заканчивается глубинное понимание этого мира майавады, они не идут дальше. Вайшнавы задают вопрос: а с чего вдруг ты стал колебаться? Кто тебя в колебание привел? Ну и там майавади уже говорят про какую-то свою лилу и т. д. Вайшнавы говорят: сам по себе ты не мог прийти в колебания, должна быть приложена некая высшая сила. Эта высшая сила и есть Шри Кришна, Он тебя приводит в колебания, и эти колебания самого себя ты воспринимаешь как окружающий мир. Что это за сила, которая могла привести тебя в колебания? Это уже конечно не физика. Вайшнавы говорят: это Красота. Потому что Брахман ничто не может вывести из состояния равновесия, кроме как Красоты, Брахман есть сознание, дух. Дух остается безучастен ко всему, если не приложена некая более высока сила, а какая сила более высокая, чем сознание, дух, Брахман? Эта сила только Красота. Красота приводит сознание в состояние возбуждения, но Красоту мы не воспринимаем, которая нас вывела из состояния равновесия, потому что это было до того, как мы себя осознавали, но мы можем видеть отголоски этого колебания. Нас Красота вывела из состояния равновесия, и то, что из этого получилось, – это и есть окружающий мир. Наш поиск – это поиск того, что же нас вывело из состояния равновесия, поиск Шри Кришны, красивой реальности.
#17:26
Вера и суеверие
Слушатель: Махарадж, а вот у Эйнштейна это были, может быть, какие-то откровения, что он пришел к этой теории, некий опыт этой иллюзии?
Б. Ч. Бхарати Свами: Кто знает, что у него там. Этот вопрос не имеет вообще отношения к теме обсуждения, что его там привело. Какая разница? Спекуляции какие-то. Допустим, я вам скажу: да, это было божественное откровение. Что это изменит в вас? Что вам это даст? Или я скажу: нет, он дошел своим умом. Что это добавит для вашего восприятия?
Слушатель: Если первое, то вера больше будет.
Б. Ч. Бхарати Свами: В Эйнштейна?
Слушатель: В Бога, это подтверждение такое в нашем мире.
Б. Ч. Бхарати Свами: Хорошо, я вам говорю, что это Бог к нему снизошел ночью на крыльях и дал ему теорию относительности.
Слушатель: Ну не обязательно ночью на крыльях…
Б. Ч. Бхарати Свами: А почему вы мне не верите?
Слушатель: Не обязательно так, может, по-другому.
Б. Ч. Бхарати Свами: Хорошо, не так. А как?
Слушатель: Просто показал ему иллюзию. Я сплю, и вдруг осознал эту иллюзию, а потом разложил…
Б. Ч. Бхарати Свами: Кто он? Как?
Слушатель: Эйнштейн.
Б. Ч. Бхарати Свами: Кто ему показал? Вот сидит Эйнштейн за столом. Как он это осознал? Как вы себе механизм представляете. Хорошо, Он к нему не явился на крылышках, потому что это невозможно, да? Бог же не может на крылышках.
Слушатель: Я не говорю, что невозможно, просто осознал, что вот иллюзия.
Б. Ч. Бхарати Свами: А причем тут Бог?
Слушатель: Потому что сам не может человек дойти до этого, некое откровение потому что…
Б. Ч. Бхарати Свами: Хорошо, я подтверждаю вашу догадку, я подтверждаю вашу глупую, дурацкую догадку, я говорю: да, Бог к нему пришел без крылышек, потому что этого быть не может, Он просто как откровение к нему пришел. Ваша вера укрепилась?
Слушатель: Да.
Б. Ч. Бхарати Свами: От того, что я подтвердил вашу догадку? Так просто? Ваша вера стала крепче?
Слушатель: То, что вы подтвердили.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну вы же меня спрашивали.
Слушатель: Нет, если Эйнштейн такие расклады дал всему миру на основе откровения Бога, от Бога идущих.
Б. Ч. Бхарати Свами: Вы уверены, что…
Слушатель: Ну а как еще объяснить эту гениальность открытий?
Б. Ч. Бхарати Свами: То есть наличие Эйнштейна в вас укрепило веру в Бога? Я правильно вас понимаю?
Слушатель: Нет, то, что вообще имеют место быть откровения и гениальность открытий…
Б. Ч. Бхарати Свами: То, что существует Эйнштейн, вы укрепились в вере в Боге?
Слушатель: То, что у него было откровение, вот это вот.
Б. Ч. Бхарати Свами: Значит, вы уверены, что у него было откровение.
Слушатель: Нет, я говорю: может быть.
Б. Ч. Бхарати Свами: То, что, может быть, у него было откровение и из-за этого ваша вера стала сильнее?
Слушатель: Да. А почему бы и нет?
Б. Ч. Бхарати Свами: Потрясающе. А почему бы и да? Тогда я вам скажу, что книги ISKCONа для вас. Если у вас такой уровень логики, тогда читайте.
Слушатель: А это почему это?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну так мне кажется, а почему бы и нет? Потому что если вы такой логикой пользуетесь, то тогда книги Прабхупады как раз для вас…
Слушатель: Я так думаю, Нитьянанда имел в виду, что раз откровения происходят, значит и божественное рядом где-то, и вера укрепляется.
Б. Ч. Бхарати Свами: Это я понимаю, у меня вопрос: а почему вы думаете, что у Эйнштейна было божественное откровение?
Слушатель: Ну потому что майю он разложил, ну как бы доступ к кодам секретным, не воспринимаемым.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну ладно.
Слушатель: Читать книги ISKCONа.
Б. Ч. Бхарати Свами: Я в ступор вхожу, но, видимо, такая логика имеет место, но меня это вводит в ступор.
Слушатель: А как веру укрепить?
Б. Ч. Бхарати Свами: Дело в том, что она никак не укрепляется, она дается от того, у кого она уже есть. Если вера укрепляется от того, что вы узнали, что в Португалии святая Мария… Помните, видение было какое-то, она явилась всем в каком-то там году, святая какая-то дева? Если от этого ваша вера укрепилась, то это, к сожалению, никакая не вера, а это суеверие. Если ваша вера укрепилась от того, что кому-то явилось видение, то это суеверие, вера в суетное, материальное, это материальная вера. Верить в Бога, потому что был некий Эйнштейн, который разложил майю на элементы… Вера может прийти только от того, у кого она есть. Иисус Христос говорил, что грош той вере, которая получена из-за того, что вы увидели чудеса, когда ему сказали: «Господи, яви чудо, покажи». Грош такой вере, «я сейчас вам по воде пройдусь, и вы уверуете», это любой может, а вы уверуйте просто.
Слушатель: Ну встретить того, у кого вера, это же надо такого еще встретить, чтобы действительно услышать.
Слушатель: Теория Эйнштейна – это тот самый меч знаний, меч знаний укрепляет веру. В чем проблема?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну что, попробуйте изучить его. Меч знаний не укрепляет веру, он дает свободу, но я вам советую поизучать его теорию. Засядьте и поизучайте.
Слушатель: Боюсь, что мой склад ума не способен к глубоким нагрузкам.
Б. Ч. Бхарати Свами: А вы не бойтесь, вот вы приходите к гуру, он говорит: «Давай вот так», а вы: «Да не, я боюсь, что…». Это все, конечно, в «Бхагаватам» говорится: йога, знание, мудрость – все это бесполезно, веру это не даст, но понять иллюзорность окружающего мира можно. Веру человек никогда не получит самостоятельно, бхактйа санджатайа бхактйа – преданность рождается из преданности.
#25:05
Знание может разрушить веру
Слушатель: Ну я, может быть, глобально не так выразился, вера, но то, что двигаться нужно в этом направлении по жизни.
Б. Ч. Бхарати Свами: Не понял…
Слушатель: То, что на основе расклада майи нужно понять, что нужно менять свою жизнь и двигаться в сторону веры, а то, что вера придет или нет, – это уже другой вопрос.
Б. Ч. Бхарати Свами: Абсолютно согласен, да. Осознав иллюзорность этого мира, мы начинаем искать некую неиллюзорную реальность, но дальше мы упираемся в такую стену, как вера. Если мы движемся только путем знания, то мы не вырвемся из когтей майи, мы на какое-то время вынырнем, конечно, как Орфей и Эвридика, есть такая притча. Его возлюбленная умерла, и он спустился в ад за своей возлюбленной. И царь ада Аид и его жена Персефона сказали: «Мы тебе отдадим твою Эвридику, ты должен будешь из подземелья выйти, но ты не должен будешь оглядываться на неё, она будет за тобой следовать, но ты не должен будешь оглядываться, пока совсем не выйдешь на свет». И вот они возвращаются, она за ним идет, и когда оставалось прямо несколько шагов, уже свет был виден, они еще не вышли, он оглянулся, и она растворилась и улетела обратно в преисподнюю. Наше знание мешает нашей вере, он решил убедиться, удостовериться, оглянулся, и потерял всё. Мы выходим из майи, и дальше мы понимаем, что дальше можно идти только с помощью веры, уверовав в гуру-вайшнавов, и всё, то есть знание надо выкинуть. Но мы идем, идем и, как тот самый Орфей, пытаемся убедиться, хватаемся за костыль знания, оборачиваемся, и всё, наша вера улетает. Так Орфей потерял Эвридику и погиб.
Слушатель: Ну а как же, Махарадж, вы часто прибегаете к той же физике.
Б. Ч. Бхарати Свами: Это пока мы не уткнулись в стену, разделяющую знание и веру, пока мы в эту стену не уткнулись, мы должны идти путем знания, логики, критического мышления, но нам логика, знание и критическое мышление дается для того, чтобы когда-нибудь понять, что они бессильны, что дальше можно идти, только уверовав.
Слушатель: Ну пока к этому придешь, это знание так обоснуется в нас, что…
Б. Ч. Бхарати Свами: Это беда, да, нужно просто всегда иметь в голове… Бхакти и отличается этим, бхакти все время нам напоминает: не привязывайся к гьяне, к познанию, к логике, к рассудительности. Это лишь временный инструмент, который когда-то надо откинуть. Если ты не откинешь эту привычку всё пробовать на зуб, то есть всему искать логическое доказательство, то ты, как тот самый Орфей, потеряешь свою Эвридику, потеряешь свою бхакти, так и останешься в этой гьяне. Гьяна и карма – это две ведьмы, две ловушки, которые нас поджидают.
Слушатель: Просто вот непонятно то, что ну опять её надо как-то развивать, эту веру, это тонкое ощущение некое?
Б. Ч. Бхарати Свами: Она сама приходит, она не в нашей власти.
Слушатель: Получается, тогда мы её постоянно гасим.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, знаниями. Корыстью, кармой убиваем веру и знаниями. Но мы её не можем приобрести, она нам дается. От нас требуется, получив порцию этой веры, не расплескать её, не потерять, а захватить, получить. У нас просто нет такого инструмента, это все равно что плоскогубцами молекулы крутить, плоскогубцы просто очень толстые. Наша самая тонкая сущность, которая называется душа, она в миллион раз грубее самой грубой сущности на Вайкунтхе, духовного мира, в том числе и веры. Я как частица сознания, как джива, я толще, я грубее, чем такая субстанция, как вера. И мы не можем, как стеклом нельзя схватить солнечный свет, потому что он будет мимо пролетать, так же мы не можем знанием и рассудком схватить веру, но, если по какой-то причине вера к нам приходит, наша задача – её не упустить, не потерять.
Слушатель: Так вот, я и возвращаюсь к постоянным вот этим разговорам, получается, мы удаляемся от этого ощущения веры или что?
Б. Ч. Бхарати Свами: Уточните, какими разговорами.
Слушатель: Логическими раскладами, то есть вопросы на основе… все вокруг этого происходит, получается так, и мы как раз таки упускаем это ощущение…
Б. Ч. Бхарати Свами: Если у вас вера есть, то этими логическими разговорами вы её теряете. Есть такие люди, у кого еще веры нет, и эти логические разговоры помогают им разувериться в иллюзии, оставить иллюзию. Если вы думаете, что у вас есть вера, это довольно смелое заявление.
Слушатель: Не, я не думаю…
Б. Ч. Бхарати Свами: Я не говорю, что вы думаете, я говорю: если вы думаете.
Слушатель: Я просто думаю, что это ощущение тонкое, что постоянно его долбить этими разговорами, то оно…
Слушатель: А получается, веры нету что ли у нас совсем?
Б. Ч. Бхарати Свами: У нас она в таком эмбриональном состоянии, что, можно даже сказать, нет. Никакой веры у нас нет, у нас есть нагромождение суеверий, и вся эта логика и философия помогает нам разрушить эти суеверия. Шукадев Госвами мог просто сказать Парикшиту: «Ну всё, веруй в Кришну, и всё сейчас…» Но он ему семь дней всякую лабуду нес, какие-то истории, какие-то примеры, философию Капилы, черт знает чего. Для чего? Чтобы разрушить в Парикшите суеверия, и тогда на обломках этих суеверий, когда они вообще в порошок сотрутся, может росточек веры появиться. Этот росточек, может быть, где-то и есть, но в зарослях этих суеверий его просто не видно. Шукадев разрушает суеверия, аккуратненько оставляя этот маленький-маленький отросточек веры. Поэтому логика, знание, помогает разрушить суеверия, но она не помогает найти веру, но разрушить суеверия – это уже великое дело. Другое дело, что есть большой риск разрушить суеверия и вместе с суевериями убить веру. Гьяна, в чем её опасность? Гьяна позволяет увидеть иллюзорность этого мира, отказаться от этого мира как от наваждения, но и при этом она может не заметить истинную веру и тоже её уничтожить. Например, мы верим в какие-нибудь чудеса, в инопланетян, ну и заодно верим, что Кришна приходил. То, что Кришна приходил, – это росточек веры, а про какие-то там летающие тарелки – это уже суеверия, всякие там Иисусы Христы, всякие книжки умные – все это суеверия, но на фоне этих суеверий есть маленькая-маленькая вера. Вот гьяна может, отбросив все суеверия, еще и отбросить, что Кришна приходил, в этом опасность.
Слушатель: Обесценить как бы да? То, что про Кришну.
Б. Ч. Бхарати Свами: Могли бы вы пояснить свою мысль? То есть то, что я вам сказал, этого недостаточно, нужно найти синоним в виде слова «обесценить»?
Слушатель: Ну мне так просто, я так понял, что якобы вот то, что вы говорите, инопланетяне там и все остальное, и тут же и Кришна как бы, ну тоже самое типа, в один ряд поставить и как бы обесценить.
Б. Ч. Бхарати Свами: Я не понимаю…
Слушатель: Опасность обесценить вы имеете в виду?
Б. Ч. Бхарати Свами: Я не понимаю, для чего вы вкрапляете слово «обесценить», когда я четко и понятно говорю: разрушить веру. Зачем плодить бессмысленные сущности? Обесценить. Зачем эти синонимы? Мне, правда, непонятно. Как вот я говорю например: «Дважды два – четыре». Вы говорите: «Дважды два яблока четыре?» – «Да нет, просто дважды два четыре». Я вам и говорю: знание разрушает и иллюзии, и может разрушить веру. Зачем говорить слово «обесценить»?
Слушатель: Ну это как механизм, что происходит.
Б. Ч. Бхарати Свами: Не понимаю даже, что вы сейчас сказали.
Слушатель: Под знанием, что мы воспринимаем знания о Кришне как нечто наравне с тем, что там…
Б. Ч. Бхарати Свами: Внимательно слушаю.
Слушатель: Ну наравне с другими источниками как бы информации.
Б. Ч. Бхарати Свами: «Источниками как бы» – это что? Поясните.
Слушатель: Ну инопланетяне там, Иисус Христос.
Б. Ч. Бхарати Свами: Какое к этому отношение имеет слово «источники»? Я задал вопрос.
Слушатель: Ну так вы меня за слово зацепите, Махарадж, и я пропал вообще.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, поэтому вы просто будьте аккуратней со словами, потому что когда два мыслящих человека беседуют, они подбирают слова, а слово «источник как бы»…
Слушатель: Ну источник информации там какой-то, я не знаю. (смех)
Б. Ч. Бхарати Свами: У меня такое ощущение, что вы вообще не втыкаетесь, такое ощущение, что я говорю в пустоту в какую-то.
Слушатель: Ну нет, почему.
Б. Ч. Бхарати Свами: Единственное, я призываю вас, потому что у нас разговоры часто происходят, чтобы вы слова подбирали или хотя бы их связывали в какую-то цепочку логическую. Обесценить, источники… Вот о чем я и говорю, что знание убивает иллюзии, разрушает наваждение, но Кришна говорит: «Знаниями разруби узел иллюзии». Но это знание, этот меч еще может разрубить и веру, поэтому гуру высшего порядка так обрамляет, так культивирует, так убивает иллюзии, чтобы не убить маленький росточек веры, если он появился. В этом величайшее достоинство гуру-вайшнавов. Гуру-майавади убивают всю образность, потому что мы верим всегда в какие-то образы, гуру-майавади говорят: «Любой образ – это все иллюзия». Гуру-вайшнав убивает только иллюзию и оставляет веру. И вот когда иллюзии уничтожены, то наступает черед веры, и если мы к вере подходим теми же самыми приемами, как и к иллюзии, то есть подходим к ней с острым мечом, то мы её тоже убьем.
#40:49
Росток веры
Веру надо взращивать. Вера нам дается от того, кто имеет её, а поливать её, чтобы она не умерла, мы должны сами. Мы должны иллюзии убивать, а чтобы вера росла, это уже задача того, кто нам её дал, солнечный свет. Махапрабху говорит: «Когда росток веры стал произрастать, твоя задача – оберегать его, чтобы слоны не вытоптали. А уж расти он будет сам, от тебя это не зависит». Вера в тебе будет расти сама, благодаря твоей садхане, благодаря тому что ты будешь просто служить высшему. Тебе не надо веру культивировать размышлениями, или культивировать вспоминанием, или изучением примеров, что к какому-то Эйнштейну что-то пришло или какая-то Богоматерь к кому-то явилась. От тебя требуется только убивать все суеверия и служить Высшему, который тебе веру эту дал, а расти она будет сама. Тот, кто дал ее, он будет её питать. Покуда она не укрепится, эта вера – лиана, у неё листочки являются еще и корнями, когда она растет, растет и уцепится за высшую почву, вот тогда она уже не пропадет. А пока она просто вверх растет, как плющ. Плющ сначала растет, а потом у него уже сил нет, ему надо за кем-то увиться по дереву, по трубе, потому что у него нет ствола, ему надо за кем-то увиться. Плющ, или лиана по-английски, должна укрепиться там, в высшем мире. Что я этим хочу сказать? Чтобы вера укрепилась, не нужен пример с Эйнштейном. Эйнштейн нам помогает разрушить иллюзию этого мира, то есть можно, конечно, изучать Капилу, можно Эйнштейна, просто Капила – там много веры, а Эйнштейн дает математически. Это надо иметь не просто математический склад, а нужно еще и знать язык математики, там сложно довольно-таки, но можно и Капилу изучать. А проще – выкинуть все и оставить только веру в Кришну, но можем ли мы это сделать? Просто выкинуть все и предаться служению терпеливо, запастись терпением на многие жизни вперед: в этой жизни прошли полшажка, в следующей – четверть шажка, потом, может, два шажка. Каждую жизнь Кришна нам будет так или иначе напоминать, что эта нынешняя жизнь – это продолжение той, ты какое-то важное дело не закончил, ты сделал очень мало шагов, в этой жизни выкинь все эти образования, навыки – это все фон.
Кришна объясняет, для чего ты родился: «Подлинная цель – это продолжить путь, в каждой жизни будет мишура, которая тебя будет отвлекать, но Я все равно буду тебе напоминать, что это продолжение того незаконченного пути». В каждой жизни у тебя будут свои родители, свои дети, новые родители, новые дети, новые начальники, новые какие-то правила поведения. В волчьей стае у тебя будут такие правила, в семье дикарей у тебя будут другие правила, если преданный, то он, конечно, будет человеком рождаться. Каждый раз ты будешь рождаться в новых сообществах, в новых религиях, в благородных семьях, в диких семьях, в варварских семьях, ты будешь мужчиной, женщиной, каждый раз какие-то новые обстоятельства, но стержнем будет: еще пару шагов сделать, еще пару шагов сделать. Покуда наконец в какой-то из жизней ты родишься и тебе не надо уже будет напоминать, тебе надо просто будет сделать несколько последних шагов, как Джада Бхарата, помните? Он там оленем, тюленем, тем родился, сем, и в последней жизни он уже родился и с самого начала понимал, что все эти братья, которые заставляют его поле сторожить, какие-то бандиты, которые его потащили принести в жертву Дурге, какие-то папа с мамой, какие-то учителя чему-то учат, они ему говорят: «Сначала пописай, потом и руки помой». А он, наоборот, сначала руки моет, потом писает. Все чему-то учат, но он с самого начала знал, в этой последней жизни, он родился – ему надо только два шага сделать, три шага, и это последние, поэтому плевать хотел я на все эти брахманские шнуры, какой ноздрей дышать, какой рукой мыть себя, какой молиться – все это ерунда полная. И он только думал о Всевышнем, пока Господь его не прибрал к себе. То есть вот он прошел царем, потом отринулся, потом оленя встретил, потом родился оленем, потом юродивым родился, и это конспективно, сжато, и довольно быстро от царя до святой преданной души.
Но в нашем случае это могут быть сотни, тысячи и миллионы жизней, может быть, милостью Махапрабху короче, но… Пока мы рождаемся и идем в школу, нас интересуют куличики в песочнице, денюжки, но с каждой новой жизнью интерес этот… Кришна говорит: «Я даю рождение в семье йогов». Не в смысле которые аштангой занимаются, а в семье йогов, которые устремили свой взор к высшей реальности, хотят воссоединиться с высшей реальностью. И тогда тебе с самого начала будут напоминать о том, что есть высшая цель, «но даже если ты не в семье йогов родился, все равно как-то фрагментарно Я буду тебе напоминать». И вот мы в этой жизни один раз вспомнили, сделали полшага, в другой жизни еще раз вспомнили, потом наступает жизнь, когда мы прямо рождаемся с этим воспоминанием, что я не от мира сего, этот мир – наваждение, сон, и это такое стойкое убеждение, которое не уничтожит никакие внешние обстоятельства: ни родители, ни учителя в школах, ни проповедники религиозные, ни жены, ни мужья, ни родители и ни дети. Мы просто несем в себе эту веру и взращиваем в себе этот росток преданности больше, и больше, и больше, и потом Кришна нас к себе забирает, может быть.
Слушатель: Вообще жесть какая-то.
Б. Ч. Бхарати Свами: Я бы даже сказал, что это невозможно без милости тех, кто протянет руку и вытащит.
#50:40
Даже помнить Кришну без Его милости нельзя
Даже помнить Кришну без Его милости нельзя, не то что к нему идти. Кришна говорит: «Я сам решаю, что ты будешь помнить, а что забудешь, от Меня зависит, будешь ты меня помнить или нет». Поэтому единственное, на что мы можем уповать, – это молиться, чтобы Он не дал забыть о Нем. Если мы о Нем помним, то это, в общем-то, гарантирует, что мы к Нему движемся, в общем-то это такая подсказка, такая гарантия: главное – помнить о Нем, ну а Он добавляет: «А Я сам решу, будешь ли ты обо Мне помнить или нет». В ISKCONовском варианте: «Я источник памяти и забвения» – абсолютно бессмысленная фраза. Но они принимают и долдонят, как повторюшки. Имеется в виду, что Я источник памяти и забвения, Кришна говорит: «Я сам решу». Не то что будешь ты Меня помнить или не будешь ты Меня помнить, а «Я вообще даже решу, что ты будешь помнить», и не только в момент смерти, а вообще. Махапрабху говорит (в это, собственно, и секрет) помнить о Нем, но лучше всего помнить о нем, если Его Имя повторять, но, если ты Его Имя повторяешь, ты не витай где-нибудь там, а повторяй. Это самое лучшее, это, конечно, не стопроцентная гарантия, но это лучше, чем среди всего, лучше повторять Его Имя. Можно, конечно, сесть и думать о Нем, можно ходить в храм и благовония Ему предлагать, можно смотреть на Его изваяние, можно приносить Ему жертву, – это все хорошо, но лучше всего, если ты Имя Его повторяешь. Это больше шансов, что ты Его вспомнишь, если ты Его зовешь по имени, то больше шансов что Он позволит о Нем вспомнить, хотя гарантий нет – можно повторять до посинения и не думать о Нем. Рот будет одно повторять, а мысли будут блуждать среди соблазнов этого мира.
Слушатель: Ну да, ребята же повторяют, которые про Кришну говорят.
Слушатель: Ну что, Махарадж, по ходу ему нравится или что?
Б. Ч. Бхарати Свами: Просто это больше шансов, если повторять. Скажем, если медитировать на Него, предлагать Ему жертвы, поклоняться Ему в храме, ну скажем, это шансов 74,5%, а если Имя Его повторять, это 75%, на полпроцента больше, но за эти полпроцента можно ухватиться.
#53:55
Каким путем идти к Кришне
Слушатель: Наверное, я не в тему, но что-то вспомнилось что: «Каждый идет ко Мне своим путем».
Б. Ч. Бхарати Свами: Имеется в виду: все к Нему идет, но не всем Он, в зависимости от пути, одинаково открывается. Если ты идешь к Нему путем знания, то Он тебе открывается как нетленный Дух, нетленное бытие. Если ты идешь к нему путем умозрения (на английском это называется «медитация», вообще-то, в русском есть «умозрение», то есть ты умом начинаешь Его искать, уходишь в себя и зришь не глазами, а умом), то ты увидишь единое начало всего – Параматму. Если ты идешь к Нему жертвенностью, поклонением, то Он тебе открывается как Нараяна – Владыка нетленного мира, как Царь царствующих. В этом смысл – каким путем, смотря с какой стороны ты поднимаешься на вершину горы, то ты и увидишь. Само поднятие на самую-самую верхушку зависит от самой верхушки, то есть если ты, как в писании говорится, идешь с южной стороны, то ты придешь к Кришне к такому-то облику; с северной стороны… Что у нас север? Юг у нас олицетворяет действие, север – медитацию, запад – знания, а восток – это бхакти. Если ты с востока идешь, путем преданности, то Кришна к тебе тоже с востока спускается, то есть ты поднимаешь в Его обитель, если ты идешь путем медитации, то ты поднимаешься в обитель Параматмы, ты Его узришь как единосущее начало. В этом смысле «какой дорогой идет человек, так Я ему и открываюсь, такой дорогой Я и иду к нему навстречу» Он хочет сказать: «Не думай, что если ты идешь ко Мне путем медитации, то ты увидишь Меня в том же самом облике, в котором меня видят пастушки Вриндавана». Если ты хочешь узреть Мой облик, в котором меня видят пастушки Вриндавана, то ты должен идти путем пастушек Вриндавана, путем Рупануги. Если ты хочешь увидеть Меня как видят Меня девушки, подружки Рупы Манджари», ты должен… Как там? Гопи пада… Как там стих известный? В общем, ты должен идти по стопам Рупы и Лалиты, тогда да. «Если ты идешь путем вайди-бхакти, то Я соответствующим образом к тебе иду на встречу: ты увидишь меня в облике Нараяны, Владыки безупречного мира; если ты идешь ко Мне путем безупречной праведности, то Я и буду перед тобой Владыкой праведным. Но если ты идешь ко Мне, нарушая нормы праведности, если ты готов все законы попрать, то, соответственно, Я перед тобой и предстану как попирающий законы. Если ты хочешь во Мне видеть безупречного повелителя, то Я и предстану перед тобой безупречным повелителем, но и ты изволь быть безупречным. Ну а если ты хочешь, чтобы мы с тобой вместе дебоширили, если ты хочешь Меня увидеть дебоширом, то и будь готов тоже самому присоединиться к Моему дебошу.
Юдхиштхира не был готов попрать дхарму, ну он сам был дхармой Ямараджем, или сыном Ямараджа, ну в общем Кунти его родила от Ямы, Ямараджа, Юдхиштхиру. Он был воплощением Ямараджа. И Юдхиштхира не был ради просьб Кришны готов нарушить нормы поведения. Кришна ему как-то говорит на поле битвы: «А ты иди соври», он говорит: «Нет, врать я не буду Кришна, даже ради Тебя. Ты вообще за кого меня держишь?» А Арджуне он говорит: «Давай вот это сделай». Арджуна: «Да без проблем, если Ты меня просишь Кришна, то я готов». Последняя фраза Арджуны Кришне: «Я готов убивать, но не потому что так велит мне дхарма, а потому что Ты меня об этом просишь. Твоя просьба для меня выше, чем любые законы писаний». И тогда Кришна говорит: «Тогда ты ко мне во Враджу попадешь», сарва дхарман паритйаджйа мам экам шаранам враджа. «Тогда ты будешь всегда со Мной во Врадже, если ты готов через это пойти». А Юдхиштхира не готов был, ему хорошо и в другом месте. Представляете, если все во Врадже соберутся? Кто же будет Равану убивать, кто же будет нечестивцев карать? Поэтому там где-то, на дальних кругах, должны быть другие преданные, хотя мечта Лалиты, чтобы вообще все снялись со своих мест и все во Враджу, и не просто во Враджу, а еще и к гопи попали, но это нереально.
#01:01:44
Одна надежда на преданных
Слушатель: Махарадж извините, а вот вы говорите, что Он решает помнить о Нем или нет, так?
Б. Ч. Бхарати Свами: Угу.
Слушатель: А Он решает ли тоже этот момент, чего нам хотеть, куда нам хотеть?
Б. Ч. Бхарати Свами: Не понял.
Слушатель: Ну вот вы сейчас перечисляли: знания… Хочешь ты знания, хочешь ты праведности…
Б. Ч. Бхарати Свами: Он не решает, Он дает возможность. Решаем мы. Он дает свободу, но если ты идешь путем преданности, то Он напоминает о себе, Он не бросает, если человек решил идти к Нему путем преданности, то Кришна не бросает его, но на Кришну полагаться нельзя, потому что Он может забыть, у Него там и так полно дел, а вот Его слуги уже не забудут. Они будут устами Шри Шуки, Санатаны, Рупы, наших учителей напоминать о Кришне. Кришна, Ему-то чего? Он соврет – не дорого возьмет. Он говорит, например, что: «Я буду напоминать тебе о Себе, Я тебя не брошу» и соврет, а преданные Кришны не бросят такую душу, потому что они все-таки держат марку своего Господина, потому что Хозяин -ветреная голова, сказал – забыл, сказал – забыл. И чтобы у людей не создалось впечатление о том, что Кришна – лгун и необязательный человек, преданные выполняют Его обещания, вместо своего хозяина они выполняют Его обещания, и у нас одна надежда на них, в таком ключе.
#01:04:01
Что же это за Бог?
Слушатель: Мне недавно в упрек тоже сказали: «Что это у вас за Бог такой, который заставляет убивать родных, и обманывает…»
Б. Ч. Бхарати Свами: Так это прикольно!
Слушатель: Ну как прикольно, первая глава «Гиты», она такая…
Б. Ч. Бхарати Свами: Да уж, говорит: «Не хочу я родичей убивать», а Кришна говорит: «Да ладно, че ты, убей, все равно вы разругаетесь настолько, что будете глотку друг другу грызть». По статистике большинство насилия и убийств – бытовые, не то что там гангстеры на инкассаторскую машину, а вот таких вот бытовых, только между родственниками.
Слушатель: Да, и на смертном одре родителей будешь думать: «Ну когда ж ты уже, блин».
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, так что то, что Кришна говорит: «Убей родичей», – это наше с вами потаенное…
Слушатель: Желание?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну желание.
Слушатель: Главное – имеет место быть.
Б. Ч. Бхарати Свами: То есть просто он не ханжа, а мы же ханжи, вот эти, которые говорят: «Ну как так? Вы хотите убить родичей». Господи, да вы сами хотите их убить, просто вы не заявляете.
Слушатель: Ну как, что Бог есть любовь, они говорят же, что это за убей…
Б. Ч. Бхарати Свами: Я даже не знаю, что ответить. Бог есть любовь, но призывает убить.
Слушатель: Настоящий Бог же призывает, что любить, принимать.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну хорошо, любя убей.
Слушатель: А как это?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну вот так: «Дурйодханушка, дай-ка я тебе сейчас палицей по жопке». (смех) Он же ему по заднице треснул.
Слушатель: Да?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, там красиво говорится: в бедро попал. Нет. Дурйодхана когда-то Драупади схватил за задницу, они же её раздевать стали, и она оголилась.
Слушатель: Начали разматывать.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, там, конечно, все так поэтично, разматывать, они её раздевать стали и недвусмысленно к ней приставать. И Бхима сказал: «Ах вы её за задницу схватили? То я и тебе по заднице». И он переломал ему таз, то есть по заднице дал дубиной своей и сломал ему тазобедренный сустав, и он упал и умирал. И пока он умирал, Ашваттхама ему притащил головы убитых детей Драупади в мешке. Отрезал им головы. Бхима ему за Драупади задницу разбил, он в крови лежал и умирал, а Ашваттхама Драупадиных детей убил и их головы в мешке притащил: «Смотри, я отомстил за тебя». Дурйодхана проклял его: «Уж мне враги Пандавы, но детей убить…» И у Драупади больше не было детей, после такого потрясения она уже не смогла рожать, но у одного из убитых была жена Уттара, она как раз была беременна, и родился Парикшит, но Ашваттхама, узнав, что она беременна от сына Арджуны, Абхиманью, решил и Парикшита убить, но не удалось. На этой веселой ноте надо заканчивать, завтра новые мучения, завтра новые мучения… Вы говорите: «Свет, солнце, влага…» С восходом солнца начинаются наши новые мучения. Ночью-то мы забываемся, во тьме мы забываемся и впадаем в отсутствия страдания – в небытие, а с лучами солнца начинаются наши новые муки. А разве нет?
Слушатель: Ну нет, мне кажется.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ночью нет проблем, потому что ты спишь, а когда лучи солнца, суды, переводы, счета, кто-то тобой недоволен.
Слушатель: Ну так ночью иллюзия, а тут просыпаешься.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну я и говорю, что страдания начинаются с восходом солнца и заканчиваются с заходом.
Слушатель: Ну это же не страдания, переводы, Махарадж.
Б. Ч. Бхарати Свами: Двадцать первое – это страдание. Белым стихом перевожу. Я сейчас на сто тридцатом, там мне еще 15 стихов стихами, а последние четыре уже обычно. Жалко, что Махапрабху не все время говорит цитатами из «Бхагаватам».
Слушатель: Да, сборник цитат от Махапрабху.
Транскрипция: Михаил
Корректор: Вишнуприя Д. Д.
