«Любое движение божественно»

# 25:29

Какой смысл существования дживы-личности в материальном мире?

Слушатель: Какой смысл существования в материальном мире для эволюции личности. Есть ли в материальном мире что-то такое, чего нет в духовном для эволюции. И имеет ли смысл переходить в духовное, как говорит Сознание Кришны, т.е. есть ли там для эволюции все то, что в материальном мире?

Б. Ч. Бхарати Свами: Что вы понимаете под материальным миром? Мне просто для ответа нужно ваше определение материального мира.

Слушатель: Материальный мир, где мы сейчас находимся.

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, это не ответ. Мы сейчас находимся в комнате.

Слушатель: Мы сейчас находимся в этой материальной вселенной с планетами с галактиками.

Б. Ч. Бхарати Свами: Мне трудно будет ответить на вопрос. С планетами и с галактиками?

Слушатель: Я так понимаю, Голока Вриндвана находится вообще за пределами этой вселенной, той, в которой произошел большой взрыв, она находится вне материи. Я правильно так считаю?

Б. Ч. Бхарати Свами: У вас о материальном мире геометрическое представление. У нас материальный мир имеет несколько другое определение. Это мир, где существует корысть. Поэтому, что касается галактик и планет, если они не представляют для вас предмет корысти, предмет потребления, то они находятся в духовном мире.

У нас другое определение материального мира. Там, где царит эксплуатация, это материальный мир. Видите ли как, возьмем «страна». Что для вас страна? Это песок, кирпичи или какое-то политическое устройство? Для одного страна — это именно там, где стоят часовые с ружьями и охраняют какую-то полосу, песок охраняют. А для другого страна — где есть политическая иерархия. Для вас материальный мир — это какое-то географическое или какое-то геометрическое пространство. Для нас это политическое пространство. Мир, где царит корысть, – это материальный мир. Мир, где царит самопожертвенность, – это духовный мир. То есть есть политическая карта мира, а есть физическая карта мира. Вы смотрите на физическую карту материального мира, а мы смотрим на политическую карту мира.

Слушатель: А как же тогда понятия физического и духовного тела? Опять же, это тело, в котором отсутствует корысть?

Б. Ч. Бхарати Свами: Совершенно верно. Что такое физическое тело или что такое материальное тело? Это не кожа и кости. Кожа и кости — это лишь проекция нашего корыстного мировоззрения. У нас есть стремление стяжать. Это стремление формирует мысль, как стяжать. Мысль формирует ощущение, а ощущение уже формирует органы чувств, а органы чувств формируют окружающий мир. Мир – это то, что мы ощущаем. Мир не существует за границами наших ощущений. То есть грубое физическое тело — это дальняя в третьем поколении проекция нашего стремления стяжать. Грубое физическое тело может эволюционировать, а может распадаться. Точно так же духовное тело – это импульс жертвовать. Чем больше этот импульс, тем совершенней, или более высоко с эволюционной точки зрения ваше духовое тело. Чем больше вы готовы жертвовать, тем больше развито ваше духовное тело.

Слушатель: Жертвовать только Богу, извините, пожалуйста?

Б. Ч. Бхарати Свами:Ну очевидно. Очевидно.

Слушатель: А вот вы сказали, что мир это не то, что мы ощущаем, а…

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, мир это как раз то, что мы ощущаем.

Слушатель: А то, что мы ощущаем и то, что мы не ощущаем, тоже есть мир. Есть же какие-то цивилизации?

Б. Ч. Бхарати Свами: Какие?

Слушатель: Можно себе представить.

Б. Ч. Бхарати Свами:Ну какие? Хорошо, я добавлю: мир это то, что мы ощущаем и представляем. За гранью вашего представления ведь нет ничего.

Слушатель: Во снах летаем.

Б. Ч. Бхарати Свами: Это тоже же ваши ощущения. Это же не кто-то летает во сне, это же вы летаете во снах. Мир это наше понимание, наше ощущение и наше воображение. За гранью этого нашего мира уже не существует. Как с фонариком в темной комнате, мы существуем только там, куда наш свет добивает.

# 30:35

Что такое имперсонализм?

Слушатель: Что такое имперсонализм?

Б. Ч. Бхарати Свами: Имперсонализм – это такая философская школа, которая утверждает, что Бог, или вот тот самый первый импульс, или начало всякого движения, не обладает свойствами личности. То есть не обладает независимым сознанием, то есть он не независим, он тоже какая-то сила, подчиняющаяся какому-то закону. Это имперсонализм. Вот представим себе опять модель: материя покоится, вдруг она начинает двигаться или, как они говорят, взорвалась. Это чисто модель. Сила, которая заставила взорваться материю, которая заставила двигаться развиваться, она сознательная? Она захотела это сделать или эта сила подчиняется какому-то закону, под воздействием чего-то? Если мы прибегнем к здравому смыслу, то мы поймем, что эта сила сознательна, т.е. она не подчиняется никаким законам. Если она вывела все сущее из состояния покоя, значит, она не подчиняется никаким законам, потому что законы находятся внутри сущего, значит, эта сила сознательна. Почему? Потому что она, не подчиняясь никаким законам, решила в данный момент времени вывести все из состояния покоя, то есть она решила. Следовательно, она обладает сознанием или свободной волей. Мы утверждаем, что эта высшая сила обладает свободной волей. Имперсоналисты говорят: «Нет, она не обладает свободой волей, она тоже находится под воздействие чего-то». Все пришло в движение, потому что так было запрограммированно. Тогда мы спрашиваем: «А кем запрограммировано?» Дальше у них нет ответа на этот вопрос. В этом суть имперсонализма. Но это не уникальная их философия. Очень многие придерживаются такой точки зрения.

Слушатель: Обычные люди?

Б. Ч. Бхарати Свами: Тоже.

Слушатель: Каким образом?

Б. Ч. Бхарати Свами: Если они начинают рассуждать, они заключают, что… Ну хорошо, не обычные люди, а, скажем, передовой отряд обычных людей — это астрофизики. Они говорят, что все находилось в состоянии покоя, потом взорвалось. При этом они отрицают существование сознания, то есть Бога, Который вывел это. Оно взорвалось само по себе. Но, позвольте, ведь ничего не было, все было в состоянии покоя, как оно могло взорваться само по себе? Вот мозг цивилизации, или астрофизики, они утверждают, что само по себе взорвалось. И теперь, после того, как оно все взорвалось, появились мы, астрофизики, и начинаем это осмыслять, соответственно, мы есть мозг вселенной. Потому что вселенная бессознательная, и где-то в дальнем конце Млечного Пути, в солнечной системе появилась планета, где образовалось сознание, и это сознание осмысливает первый взрыв. То есть мы есть мозг вселенной, но это не к вам относится, а к астрофизикам. Потому что они сами себя определили так. Как королевское научное общество себя определило, что они есть передовые ученые. Сами себя определили, так же астрофизики определили, что они есть мозг вселенной. А поскольку мы покорно следуем их логике, мы тоже признаем, что да, оно все само взорвалось, без видимой причины.

Слушатель: Для того, чтобы что-то взорвалось, нужно какое-то вещество?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, не вещество.

Слушатель: С чего-то же взорвалось?

Б. Ч. Бхарати Свами: Они говорят, вещество было. Чтобы взорвалось, должна приложиться какая-то сила.

Слушатель: Было уже?

Б. Ч. Бхарати Свами: Ну так они утверждают, что оно было, а потом сила какая-то приложилась и эта сила сама по себе приложилась. Она взялась ниоткуда возьмись, и все взорвалось. В Древней Греции их бы назвали верующими в чудеса. Потому что это ведь чудо, что что-то произошло само по себе. Чудо. Поскольку мы не верим в чудеса, то мы должны найти какое-то разумное объяснение. Ученые верят в чудеса, что все само по себе произошло, а мы ищем разумное объяснение. Первое, что приходит на ум, это то, что была приложена высшая сила. Она привела в движение все. Причем она привела в движение из прихоти, не подчиняясь внешним законам, не под давлением извне, потому что извне ничего не было, все было в состоянии покоя. Эта сила и есть сам Господь Бог, точнее, Его рука.

В христианстве это так завуалированно называется: «Пути Господни неисповедимы». За этой старой формулой как раз звучит то, что Он не подлежит исчислению. Его движения (пути) нельзя вычислить, то есть они неисповедимы, невычислимы. Это значит, что Он обладает сознанием, свободой воли. А поскольку кто-то смог вывести из состояния покоя все, Он, значит, всемогущ.

Есть такая теорема в математике по имени доказавшего ее — Курт Гедель доказал ее. Она звучит так, что любая ограниченная система аксиом, то есть каких-то правил или закономерностей, предполагает, что есть некое утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть внутри этой системы аксиом. То есть если нашим языком выражаясь, не математическим, а нашим обывательским языком, если есть какая-то закономерность, существует обязательно что-то, что не подчиняется этой закономерности. Математически это звучит очень так непонятно, но очень известная теорема. Любая система аксиом предполагает, что есть утверждения, не подчиняющиеся этим аксиомам. То есть если мир подчиняется каким-то законам, это обязательно предполагает, что есть нечто, что не подчиняется законам этого мира. Далее, если все подчиняется каким-то законам, есть нечто, что не подчиняется никаким законам. И вот это нечто и есть, извините, Господь Бог.

Почему же тогда возникают другие мнения? Ведь, казалось бы, это так очевидно. Достаточно просто прочитать математику за 11-й класс и существование Всевышнего можно понять в этих всех формулах, этих всех объяснениях. Он просто смотрит на нас со страниц простого учебника математики, со страниц доказательства теоремы Геделя. Казалось бы, все так очевидно, но почему мы не признаем этого? Ответ лежит в очень простой плоскости. Когда разгорался спор между сторонами искусственного разума и отрицающими искусственный разум (а, кстати, он до сих пор этот спор продолжается) возможно ли создать искусственный разум.

Возможно ли создать сознание? Один математик — забыл его фамилию — доказал, что искусственный разум в принципе невозможен, Пенроуз. Он доказал, что искуственный разум в принципе невозможен. Почему? Потому что любая вычислительная машина, любое вычисление, каким бы сложным оно ни было, во-первых, всегда будет подчиняться каким-то законам исчисления и, во-вторых, всегда будет исчислять циклично, то есть любое вычисление предполагает некую цикличность, то есть некую замкнутость. Я поясню это. Тоже есть известная теорема: возможно ли из ограниченного набора геометрических фигур выложить бесконечную плоскость, чтобы рисунок никогда не повторялся? Возможно это или нет? Так вот, было доказано. Были найдены две фигуры, сначала было несколько тысячью фигур, сначала доказали, потом их свели к шести, а потом к двум. Фигуры — такой дротик, т.е. окончание стрелы, и ромбик. Из них под определенными углами Фибоначчи можно создать такой узор, который никогда не будет повторяться. Но ни одна вычислительная машина на это не способна, она когда-нибудь повторит, потому что любое вычисление, хотя там в миллиардной степени сложности, она действует по определенному алгоритму, и когда-нибудь в бесконечности это будет повторяться. И только сознание или тот, кто обладает созданием, воображением способен выложить бесконечную плоскость из этих фигур, которая не будет подчиняться никаким закономерностям. То есть сознание не подчиняется никакой закономерности. Это, так сказать, Пенроуз объяснил.

Это первое, почему невозможно создание искусственного сознания, потому что искусственное, на основе вычисления. Поскольку он математик, он сказал: «Можно создать сознание, но оно не будет основано на исчислении». То есть можно создать не робота. Примерно так. Но мы сейчас говорим о вычислениях. Он доказал, что искусственный интеллект невозможен, потому что искусственное всегда будет повторяться. Только сознание не может повториться.

Второе. Это его объяснения. Те, кто создают искусственный интеллект, получают огромные деньги за это. Это вторая причина, почему так много противников тех, кто не верит в искусственный интеллект.

И третье, он говорит, это сродни религии. Они просто в это уверовали, что можно создать искусственный интеллект. Хотя здравый смысл подсказывает, что искусственный интеллект невозможен. Почему? Потому что любое созданное, возвращаясь к теореме Курта Геделя, подчиняется определенным закономерностям, потому что кто-то создал. Если есть какие-то закономерности, обязательно есть то, что не подчиняется этим закономерностям.

# 42:07

Почему так много сторонников отрицания существования Всевышнего?

Но почему же так много сторонников тех, кто отрицает существование Всевышнего, т.е. отрицают существование некого существа, некой силы, не подчиняющейся никаким законам?

Первое — отсутствие здравого смысла, второе — чистая корысть, потому что им за это хорошо платят, т.е. они могут ужиться удобно в этом мире и третье — это сродни религии, они просто верят в то, что Бога нет. То есть такие параллели, спор. Если мы возьмем спор между сторонниками искусственного интеллекта и противниками с точки зрения здравого смысла можно доказать, что искусственный интеллект в принципе невозможен, то есть сознание невозможно создать. Оно не создано, оно уже существует. Но поскольку кому-то платят за то, что он будет объяснять, что когда-нибудь мы создадим, то эти люди не переведутся. Просто не выгодно. Если мы признаем существование какого-то Высшего существа, которого мы называем Богом, а, по сути, Существа, Которое не подчиняется никаким закономерностям. Тогда мы ставим себя в зависимое положение от Него. Потому что мы подчиняемся закономерностям, а Он не подчиняется закономерностям. Следовательно, закономерности, которым мы подчиняемся, созданы Им. Мы ставим себя в неудобное положение, в зависимое положение. Это называется попасть в иллюзию материального мира. А мы не хотим этого. Поэтому всегда будут противники, отрицающие существование высшей силы, не подчиняющейся никаким законам. Потому что так удобнее, так платят. Чем платят? Деньгами, славой, признанием, властью и удовольствиями, натурой. Может, у кого-то вопрос по тому, что я сказал? Если не заснули, конечно.

Слушатель: А может это выражение стремления живого существа быть Богом. Они хотят создать искусственный интеллект.

Б. Ч. Бхарати Свами: Что значит быть Богом? Это стать тем, кто не подчиняется никаким законам. Понимаете, в самом стремлении стать властителем природы или творцом заложено утверждение, что Бог есть. Они стремятся стать Богом, следовательно, Он есть. Как бы они могли стремиться Им стать, если бы Его не было? Они же кем-то хотят стать, значит, этот кто-то есть. Но их просто не устраивает, что это ни они. А так все хорошо.

Слушатель: Вот у меня такой вопрос, немножко не в тему, но он связан с темой. А смогли бы вы отличить на расстоянии 200 метров хорошего японского робота от настоящего человека?

Б. Ч. Бхарати Свами: Нет. Я на расстоянии 200 метров не смогу отличить хорошо загримированный труп от живого человека. И что?

Слушатель: А если двигаться при этом будет?

Б. Ч. Бхарати Свами: Тем более не отличу. И что?

Слушатель: Это говорит о том, что как мы можем судить, где искусственно, а где естественно, если мы даже отличить этого не можем?

Б. Ч. Бхарати Свами: Мы с вам не судим. Вы прослушали. Мы с вами не судим, где искусственное, а где естественное. Мы говорим, возможно ли существование искусственного сознания.

Слушатель: Может, я робот?

Б. Ч. Бхарати Свами: И что из этого?

Слушатель: Может, я просто говорю, но я не живой на самом деле.

Б. Ч. Бхарати Свами: Это доказательство?

Слушатель: Все может быть.

Б. Ч. Бхарати Свами: Велико желание сказать. В этом желании всегда надо найти: «Почему же он говорит?» Потому что о себе. То есть всегда, когда кто-то бросает вызов существованию Всевышнего, всегда за этим можно уследить его самого, бросающего вызов. Отрицая существование Всевышнего, то есть Того, Кто не подчиняется законам, этот самый отрицающий говорит о себе неизбежно. Конечно, вопрос не относится к делу, относится ко мне.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, Махарадж. Как можно понять, например, вы, духовный лидер и другой духовный лидер убивают друг друга…

Слушатели: [смех]

Б. Ч. Бхарати Свами: Есть вопросы какие-нибудь?

# 46:51

Что бы ты ни делал, делай без выгоды

Слушатель: Махарадж, затронута была тема, ракурс, как мы оцениваем мир. То есть вселенная такая позиция от себя, я и дальше все это описывается, происходит анализ. А как точку координат переместить с себя? То есть были святые в истории, которые не говорили про себя, не было такого понимания изначально.

Б. Ч. Бхарати Свами: То есть как стать святым?

Слушатель: Нет, не как стать святым. Вообще, в принципе.

Б. Ч. Бхарати Свами: Ответ на это всегда одинаковый во всех традициях: что бы ты ни делал, делай это без выгоды, тогда естественно центр тяжести будет перенесен: сначала вынесен из тебя, а потом ты найдешь тот самый центр тяжести, тот центр притяжения. Разные учения говорят о разном. Кришна просто в «Бхагавад-Гите» собрал все возможные учения. Он их объединил. Он описал путь кармы – бескорыстного действия, путь гьяны – самопознания. Когда ты познаешь себя, ты естественно отвлекаешь свое сознание от внешнего мира. Нет, если ты познаешь себя, то ты отвлекаешь от внешнего мира, от выгоды, потому что наша выгода лежит вовне. Мы ищем выгоду там, где что-то вне нас. То есть нам нужны приспособления, с помощью которых можно выгоду извлечь. Если вы хотите прославиться, вам нужны последователи, то есть вам кто-то нужен во внешнем мире. Если вы хотите обладать властью, вам нужны подчиненные. Если вы хотите быть богатым, вам нужны бедные. Если вы хотите наслаждаться чьим-то телом, вам нужно чье-то тело, то есть какой-то предмет.

Путь кармы заключается в том, что вы по-прежнему действуйте, ваше сознание во внешнем мире, но вы не ищете в своих действиях выгоды, не ищете пользы. Путь гьяны заключается в том, что вы вообще отказываетесь от внешнего мира, вы уходите в себя, из себя нельзя пользу извлечь. И когда вы сосредотачиваетесь на себе, там происходит трансформация и это уже путь дхьяны, то есть ты не познаешь себя, а ты просто начинаешь созерцать.

Одно дело — понимать, а другое дело — видеть. Понимание переходит в видение. Видение чего? Видение единого начала во всем, а единое начало — это и есть Сам Господь. И Он имеет облик, то есть единое начало, присутствующее везде. Ведь все происходит из единого источника, и этот источник не перестает существовать, когда творение разворачивается. Он присутствует везде. И этот источник, присутствующий везде, имеет облик, и йог начинает Его видеть в образе четырехрукой Сверхдуши, который держит лотос. То есть Он во всем видит Всевышнего. И этот Всевышний имеет определенный облик. Вот ответ на ваш вопрос. То есть есть разные пути смещения эго от себя. Уход от пользы к непользе, а потом к самопожертвованию, то есть отдаванию.

Слушатель: По поводу этого вопроса. А вот бескорыстно у меня возникла какая-то идея, порыв что-то сделать, но поскольку это в голове и это не осуществила, начинаешь думать: «А, может, не делать?» Потом ты вспоминаешь: «А Бхарати Махарадж сказал бескорыстно делать».

Б. Ч. Бхарати Свами: А что я такого сказал?

Слушатель: И тогда получается, чтобы стать святым как бы.

Б. Ч. Бхарати Свами: А. Святым стать. [смеется]

Слушатели: [смех]

Слушатель: Бескорыстие.

Б. Ч. Бхарати Свами: Для вновь пришедших, чтобы они ничего не подумали: это все шутка. Тут никто не хочет. Про святых ничего тут. Вы же шутите, правда?

Слушатель: Да. Вопрос как-то тут возник.

Б. Ч. Бхарати Свами: Просто люди могут подумать, что здесь собрались те, кто хотят стать святыми.

Слушатели: [смех]

Слушатель: Тут уже получится некая корысть как бы. Такая корысть лучше, чем вообще этот порыв сердца, раз он уже такой не чистый в момент появления?

Б. Ч. Бхарати Свами: В идеальном случае, ты жертвуешь потому, что ты не можешь не жертвовать. То есть не стяжаешь, ни ищешь знания, власти, подчинения себе других. Это в идеальном случае, когда для тебя это естественно. Но мы же не представляем из себя идеальный случай. В нашем случае мы можем каждый раз анализировать, мы можем заставлять себя. Это, конечно, хуже, чем когда ты делаешь это от чистого сердца. Но это все же лучше, чем когда ты это вообще не делаешь.