«Действие и бездействие. Непривычная космология»
«Действие и бездействие» ЧАСТЬ 1 | Лекция Б.Ч. Бхарати Свами от 8 января 2015 года, Паттая, Таиланд.
- Рай и ад — это иллюзия (00:00)
- Знание освобождает от ответственности (05:42)
- Понимание «мести» в Сознании Кришны (11:00)
- Душа — это единичка, закон энтропии (13:20)
- Естественное положение по отношению к центру (19:30)
- Существует ли действие? (23:45)
- Духовный учитель завещал нам молиться (31:00)
- Разные системы счисления (34:49)
- Что такое настоящее или истинна (39:10)
- Мир — это то, «как мы его видим» (понимаем) (49:51)
- Иллюзия, как множество агентов влияющих на нас (60:00)
«Непривычная космология» ЧАСТЬ 2 | Лекция Б.Ч. Бхарати Свами от 8 января 2015 года, Паттая, Таиланд.
- Влияние агентов Калиюги (00:00)
- Мировосприятие по средством Бхагаватам (12:40)
- Почему Луна не падает на землю? (24:10)
- Что выше космоса? (29:00)
https://www.youtube.com/watch?v=AekrXRKWM0A
https://www.youtube.com/watch?v=775BNoBKkBI
Часть 1. Действие и бездействие.
#00:00
Рай и ад – это иллюзия.
Слушатель: Что это такое «Махабхарата»?
Б. Ч. Бхарати Свами: «Махабхарата» — это эпос сродни «Илиаде». Там описаны путешествия, перипетии семейства Бхаратов. Поэтому и называется «Махабхарата». Как «Одиссея»- это история путешествия Одиссея, так же и «Махабхарата» — история семьи Бхаратов.
Слушатель: (неразборчиво 00:35)
Б.Ч. Бхарати Свами: «Бхагават Гита» — это маленькая часть огромной «Махабхараты», и она занимает всего несколько страниц.
Слушатель: А вот мне говорили про какой-то рай на индийском… Там есть несколько раев. Ну, как сказать, рай был не один, а их много. А вот седьмой рай как называется?
Б.Ч. Бхарати Свами: Не знаю. А какое это имеет значение, как называется седьмой рай?
Слушатель: Просто мне сказали, а я не запомнила.
Б.Ч. Бхарати Свами: Какое это имеет значение, как называется рай?
Слушатель: Не знаю.
Б.Ч. Бхарати Свами: Наверное, чисто академическое. То есть если ты хочешь преподавать, как бы это назвать, геоположение разных уровней рая, то, конечно, название имеет значение. Вообще, есть у Данте. Это называется «несколько уровней рая». Так же, как есть несколько уровней ада. Вселенная делится на разные уровни: от высшего, где находятся живые существа – «бессмертные» их называют, до самого низшего подземного. Посередине находится уровень земли, где обитают люди, живые существа, которых мы называем «люди». Люди совершают труд, а потом в тех или иных обличиях отправляются в высшие уровни, где они наслаждаются плодами своего земного труда или страдают за свои земные поступки. Уровней, где они наслаждаются и страдают, множество. Есть деление уровней для кругов ада, по-моему, на двадцать восемь. Некоторые делят на четырнадцать, а кто-то просто говорит, что это все ад. Это как в нашей жизни: мы днем живем как бы настоящую жизнь, а ночью нам может или присниться кошмар, или присниться хороший сон. Вот так же мы живем эту земную жизнь, а после нее попадаем в ад — это плохой сон, кошмар; или — в рай, это хороший сон. А потом сон кончается, и мы снова оказываемся на земле, снова живем.
Слушатель: Когда мы в раю, страданий минимум?
Б.Ч. Бхарати Свами: Там нет вообще страданий. Никаких
Слушатель: Вообще?
Б.Ч. Бхарати Свами: Вообще.
Слушатель: Я где-то слышала, что даже ….
Б.Ч. Бхарати Свами: Я не могу комментировать, что кто-то где-то слышал или кто-то кому-то что-то сказал.
Слушатель: (неразборчиво) Даже лила Господа здесь преисполнена страданиями.
Б.Ч. Бхарати Свами: Это земля, да. Это уровень человека, человеческий.
Слушатель: А вот на высших уровнях, там нет, да?
Б.Ч. Бхарати Свами: Там нет страданий вообще. Там нет даже смерти. То есть там он просто исчезает. Вот вы сидите, пируете, и он – раз! – исчез, упал на землю.
Слушатель: Или же на оборот, да? Если кто занимается преданным служением так же…
Б.Ч. Бхарати Свами: Да, там есть какие-то шансы, конечно. Но мы говорим в целом, что на земле живое существо в облике человека творит свое будущее, а потом этим будущим страдает или наслаждается. Страдает от него или наслаждается. Но рай и ад — это все иллюзия. Ну как иллюзия? Это сон. Мы во сне ведь реально страдаем, да, когда у нас отбирают вещь какую-то./…/. Страдания-то реальные./…/ Там есть тонкая такая граница, где ты понимаешь: «А ну, ладно, пусть бегут». Где-то на грани, вроде сон, где-то там в глубине.
Слушатель: Осознанно. Такое бывает — раз и все исчезнет.
Б.Ч. Бхарати Свами: Вот точно так же и в жизни преданного: вдруг он начинает где-то там, в глубине, понимать, что это все — такое эфемерное.
#05:42
Знание освобождает от ответственности
Слушатель: То есть это как пластинка: запускают по несколько раз, чтобы исправиться до конца?
Б.Ч. Бхарати Свами: Есть такая формула: незнание не освобождает от ответственности. Что для нас здесь ценно? Вопрос к аудитории, чтобы встрепенуть немножко.
Слушатель: Ценно то, что хочешь ты или не хочешь…
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет. Незнание не освобождает от ответственности за свои поступки. А знание — что? — освобождает от ответственности за свои поступки? Об этом Кришна четко говорит в «Бхагават Гите»: «Мечом знаний разруби узел кармы». Карма — это что такое? Это цепь поступков и страданий из-за своих /…(неразборчиво)/. Незнание не освобождает: знаешь ты или не знаешь — ты совершил зло. Тебе потом в чистилище на суде объяснят. Вот раздави муравья, тебе потом объяснят. Ты будешь говорить: «Да я же не знал, я шел, я его даже не видел». Вот для того, чтобы ты понял, что ты совершил, ты какое-то время муравьем побудешь, чтобы тебя раздавили. Тебя не сразу раздавят, а ты еще успеешь понаслаждаться. Пару яиц отложишь где-нибудь и подумаешь: «Как хорошо!». Выйдешь, вылезешь на что-то, чтобы закурить, а тебя шлеп шлепанцей — и раздавили. И ты потом очнулся: «Что же это было-то?» Незнание, действительно, не освобождает от ответственности, поэтому преданные, они на опережение действуют: не поступайте с другими так, как не хотите, чтобы поступали с вами. Конечно, будем мы совершать преступления маленькие и большие — неважно, главное, чтобы осознанно зло не причинять другим. Но, с обратной стороны, Кришна говорит, что знание – это знание, что ты вообще не совершаешь никаких действий. То есть мы отвечаем за свои поступки. А что, если то, что я делаю, это, в общем-то, и не поступок. Вот, например, я сижу за компьютером и стреляю из бластера по вот этим вот…. Я действую или не действую?
Слушатель: Где-то там, может быть, в виртуальном мире.
Б.Ч. Бхарати Свами: Вот где-то там, да. Там я и буду отвечать. А вот здесь вот за то, что я там поубивал, расстрелял.
Слушатель: Смотря, что реальность. /Если/ там реальность, то будете отвечать.
Б.Ч. Бхарати Свами: А вот в этой реальности я буду отвечать? Вот полиция забегает: «Ты сегодня прошел семь уровней и убил семьсот человек».
Слушатель: Нет.
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет, конечно, не буду. Потому что это просто игра света и тени. Конечно, ты не будешь отвечать за свои поступки, если ты не совершаешь эти поступки. Кришна в «Гите» говорит: «На самом деле ты, вообще, поступков никаких не совершаешь». То есть то, что тебе кажется…. И если ты это осознаешь. Кришна в девятой главе в тридцатом стихе говорит, что Его преданный, даже если он всю Вселенную со всеми ее обитателями уничтожит, он не несет за это ответственность, если он делает это ради Него. Такой коварный стих. Я помню, что когда-то Гурудев, обращаясь к нам, назвал нас «дорогие преданные». Значит, что, все-таки, стих какое-то отношение ко мне имеет, да? Ну, пусть не целую Вселенную. Но соседа можно и соседского кота? Нет, конечно. Тут акцент совсем другой: не про нас, да, не про преданного, которому дается индульгенция уничтожать кого угодно, а про то, что как незнание не освобождает от ответственности, так же знание освобождает от ответственности. То есть если ты знаешь что? Если ты знаешь, что не совершаешь поступков… Это, кстати, относится не только к преданному, а к майявади и прочим практикантам духовных учений. Майявади тоже не несет ответственности за поступки. То есть он как бы себя вычеркивает из хитросплетений кармы. Он говорит: «Я, вообще, никак не действую» И все, он не действует.
#11:00
Понимание «месть» в сознании Кришны
Слушатель: А месть в сознании Кришны может быть?
Б.Ч. Бхарати Свами: Месть в сознании Кришны? Не знаю. Но вот Шридхар Махарадж говорил, что если на вас нападает зло, как вы себе его представляете…. Вот сейчас будет вопрос: «А что такое зло?» Неважно, вот как ты себе представляешь. Какое-то не доброе, что-то в вашем понимании не доброе на вас надвигается, то вы ему протестуйте, противостойте. А если оно с вами уже произошло, вы вдогонку не надо мстить. Если вы не смогли уклониться, противостоять, то возвращаться к этому не надо. Потому что все, что случилось, все к лучшему.
Слушатель: То есть, вообще, в любом случае, да, принимать нужно?
Б.Ч. Бхарати Свами: Если это уже случилось, это надо принимать.
Слушатель: А правосудие?
Б.Ч. Бхарати Свами: А это не наша задача — правосудие.
Слушатель: А если это происходит, то надо действовать?
Б.Ч. Бхарати Свами: Да. Если это вот в реальном времени на тебя надвигается, этому надо противостоять всеми доступными способами, какие есть. А если тебя это накрыло и пошло дальше, не надо за ним бежать вдогонку.
Слушатель: Выражение Иисуса Христа, когда он говорил: «Ударили по правой — подставьте левую». Что это значит?
Б.Ч .Бхарати Свами: Это формула вайшнава — быть смиренным.
Слушатель: Это не значит, что не надо отвечать на какую-то агрессию агрессией?
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет, тебя же уже ударили.
Слушатель: Да, а зачем подставлять левую?
Слушатель: А, да. Как понимать?
Б.Ч. Бхарати Свами: В этом смысле? Здесь вайшнавы расходятся: если тебя уже ударили, то не бей сдачи, но если тебе грозят еще раз ударить, то нужно защищаться.
Слушатель: То есть как бы один раз можно стерпеть.
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет. Почему терпеть надо? Ну, ты не успел увернуться.
Слушатель: Если тебя ударили, ты сказал: «Че ты делаешь?» Да? А он тебя — раз. Ну, все, да?
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет. Второй раз ты уже знаешь, что он тебя будет бить, тогда ты защищаешься. Блок поставь.
#13:20
Душа – это единичка. Закон энтропии
Cлушатель: Есть такое понятие, написано где-то, что человек вечный. Как это можно трактовать?
Б.Ч. Бхарати Свами: Почему я должен трактовать? Человек не вечный. Человек даже не живет. То есть это просто набор химических элементов.
Я сразу предупреждаю: я не могу комментировать то, что кто-то что-то читал. Вот эти вопросы: «а я прочла» или «я слышал», «мне сказали». Ну, я ж не знаю.
Слушатель: Нет-нет, я понимаю. Но слово «человек» переводится как-то, как вечно существующий.
Слушатель: Чел — лицо, век — это сто лет.
Б.Ч. Бхарати Свами: Не знаю, как, что, где переводится. Человек по-украински — мужчина.
Слушатель: Чоловик.
Б.Ч. Бхарати Свами: Чоловик, добрэ. Поэтому давайте украинский возьмем за… Почему русский берем за эталон? Человек — это кто тут нас окружает. Какая разница, как это переводится.
Слушатель: Наверное, переводится просто, — существо?
Б.Ч. Бхарати Свами: Человек — это не так важно. Человек не вечный, это все ерунда /…не разборчиво/. Кто говорит вам, что вы вечный, это не правильно. Вот душа вечна — это факт. Потому что она предельно простая величина. В «Бхагаватам» в третьей книге говорится: «Все, что сложнее единицы: два, три, четыре и так далее, кроме бесконечности, — все стремится к распаду». Все распадается. Собственно, это и есть распад Вселенной. Вселенная быстро произошла, и потом она начинает распадаться. Это закон энтропии. Это стремление более сложной….
Слушатель: Стремление к более сложному?
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет. Более сложные формы стремятся к более простому состоянию. То есть все, если говорить физическим языком, все стремится к состоянию гелия. Гелий — примитивный газ, первобытный газ.
Слушатель: А единица?
Б.Ч .Бхарати Свами: Единица ни на что не может распасться.
Слушатель: И душа не рожденная, да?
Б.Ч. Бхарати Свами: Да, душа и есть единица.
Слушатель: То есть она вечно существует и каким-то образом проявляется?
Б.Ч. Бхарати Свами: Да. Все в зримом мире, любой образ, все, что мы с вами наблюдаем, есть результат сложения примитивных вещей. Мы возьмем любой предмет, любое понятие, любое явление. Слово «анализ» означает разложение. Мы можем любое явление: все, что мы с вами видим, слышим, чувствуем, помним, воображаем — это все сложные вещи, их можно разложить на более примитивные, покуда мы не дойдем до примитивных вещей. А что такое примитивные вещи? Это, прежде всего, цвет, звук, запах, ветер. И таким образом мы видим, что вся вселенная состоит из цвета, звука, запаха, вкуса и тепла. Вся вселенная. Больше нет ничего. Это пять примитивных ощущений. Дальше мы выясняем, где существуют эти пять понятий примитивных, которые мы уже не можем разложить? Допустим, «зеленый», мы не можем его разложить, вот «зеленый» и «зеленый». А где существуют эти понятия, где существует понятие «зеленый» или где существует понятие «громкий» или «яркий»? Ладно, подсказка: они существуют вне меня? Без меня существует «громко»?
Слушатель: В уме.
Б.Ч. Бхарати Свами: Правильно, да. И к чему мы приходим? Что вселенная существует только в моей голове. Потому что человек во вселенной — это образ, сложные образы, состоящие из примитивных образов, а примитивные образы существуют только в моей голове, больше нигде. «Громко», «кисло», «бледно», «ярко», «сильно», «слабо» — это все понятия в моей голове, в моем уме. Соответственно, из них складываются более сложные понятия, а из них складываются еще более сложные, которые, собственно, и образуют образы: звуковые, вкусовые и так далее. А вселенная — это есть набор этих образов. Если вся вселенная существует во мне, в моей голове, значит, «я» — самое простое понятие, вернее, не понятие, а вот эта самая единица, которая не разлагается. Вот мы приходим к пониманию того, что я есть основа вселенной.
Слушатель: Я есть все?
Б.Ч. Бхарати Свами: Греки говорили: «Человек — мера всех вещей». Имеется в виду не человек, как пятиконечное существо, а человек, как сознание, как сознающее начало. Это и есть мера.
#19:30
Естественное положение по отношению к центру
Слушатель: А вот души, они единицы, да? Они же разные?
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет, они все одинаковые.
Слушатель: Души одинаковые?
Б.Ч. Бхарати Свами: Абсолютно одинаковые. Как точки в пространстве, они все одинаковые, но они имеют разное относительное положение. То есть они по-разному относятся друг к другу.
Слушатель: То есть отношение, да?
Б.Ч. Бхарати Свами: Но точки все одинаковые.
Слушатель: Точки одинаковые, но отношение….
Б.Ч. Бхарати Свами: Они расположены в разных местах. Вот только в этом они и различаются.
Слушатель: А вот когда душа восстанавливает отношения с Богом, говорят, что это совершенно индивидуальные взаимоотношения.
Б.Ч. Бхарати Свами: Бог — Центр, а вокруг него огромное пространство этих вот душ — точек. Это фигурально. И у каждой своя геолокация. То есть у каждого свое положение по GPS. Все точки одинаковые, но у каждого разные координаты. И, собственно, цель сознания Кришны — это достичь гармонии, это найти свою правильную координату по отношению к Центру и занять это естественное для себя положение.
Слушатель: То есть пока ты не займешь эту координату, ты как бы в неестественном положении?
Б.Ч. Бхарати Свами: Ты неприкаянный, да. Это называется в христианстве «томление духа»: все что-то не так. И вроде у тебя все есть, а у других этого нет или у тебя этого нет. То ты нищий, и ты недоволен, то ты богат и не доволен. Ну, все как-то не так. Вот просто не занял свое естественное положение по отношению к Центру. Шридхар Махарадж Бога называл Центром.
Слушатель: Координаты заданы?
Б.Ч. Бхарати Свами: Есть разные вайшнавские школы. Если уж мы переходим на современный язык: одни говорят, что эта координата изначально есть, просто ее надо найти, другие говорят, что мы ее ищем, и когда мы найдем ее, она станет для нас естественной. Поэтому не понятно: она с самого начала нам уготована, или мы в результате, что называется, духовной эволюции сознания развиваем себя таким образом, что находим свою координату.
Слушатель: Это отношение как в карме?
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет-нет. К карме это не имеет отношения никакого. Это отношение со Всевышним, с Бхагаваном, с Господом. Карма — это как раз блуждание наше, расписание вот этого вот …
Слушатель: Не существующих поездов
Б.Ч. Бхарати Свами: Да. Вот мы в этом теле родились, в другом теле родились, потом родились в таком же теле калеками или стали калеками, болеем набором болезней — все это такой вот комок кармы. Мы ее переживаем, но пока мы ее переживаем, мы новую наделали. Это все карма. Кришна говорит: «Ты мечом знаний разруби узел кармы». С помощью какого знания? Что значит «знание»? А просто осознать, что ты вечен, и осознать, что ты не действуешь в заданных координатах. Что вот то, что мы с вами сейчас ходим, едим, спим, говорим — мы не действуем, мы где-то в коме лежим, и нам что-то снится. Нам кажется, что мы действуем. Но мы не действуем.
#23:45.
Существует ли действие?
Слушатель: Все-таки, действие существует?
Б.Ч. Бхарати Свами: Смотря чьи. Если мы мыслим себя деятелем или, как Лев Толстой говорил, делателем, то есть совершающим действие, тогда, да, действие существует. Мы не действуем. Действие, любое действие делится на две составляющие: первое — это само по себе движение в пространстве (руки, камня какого-то), то есть само телодвижение, и второе — это следствие этого движения или результат. Все вместе составляет действие. Ты что-то совершаешь — получаешь за это результат. Это есть действие. А теперь вопрос: если ты продолжаешь действовать, а результатов нет никаких, то есть ты фактически лишаешь это понятие «действие» его половины, ты совершаешь действие, но не появляется результат, — это действие или не действие?
Слушатель: Действие.
Б.Ч. Бхарати Свами: Почему?
Слушатель: Не обязательно же человек должен получить результат.
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет, я не говорю сейчас, а вообще.
Слушатель: Все равно ты что-то делаешь, все равно это движение.
Б.Ч. Бхарати Свами: Результата-то нет.
Слушатель: Ну и что.
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет результата вообще.
Слушатель: Вообще?
Б.Ч. Бхарати Свами: Я же говорю: вообще нет результата.
Слушатель: Я думаю, что действие
Б.Ч. Бхарати Свами: Это отличная точка зрения. Почему?
Слушатель: Я не могу объяснить.
Б.Ч. Бхарати Свами: Тогда аргумент отклоняется, если вы не можете объяснить. Нет никакого результата: вы не потеете, никому не ударили по физиономии. Нигде не зафиксировано. Это не действие. Это как в тумане, в молоке, как во сне. Во сне, знаете, такое состояние: ты бежишь и не можешь убежать. Бывает такое, да? Ты бежишь или не бежишь?
Слушатель: Бежишь.
Б.Ч. Бхарати Свами: Как же ты бежишь, если ты лежишь тут. Это куда же ты бежишь? То есть как только мы действие лишаем его половины, это уже никакое не действие.
Слушатель: То есть результат, да?
Б.Ч. Бхарати Свами: Конечно, результата нет. Какое же это действие?
Слушатель: А говорят: «Совершай действие, не привязываясь к результатам».
Б.Ч. Бхарати Свами: Сейчас не об это речь. Так вот, когда ты просыпаешься и понимаешь, что все, что ты делаешь или делал до этого, это, вообще, никакое не действие, а это просто во сне ты бежал куда-то: «Так, я во сне только что кому-то по голове ударил кирпичом». Просыпаешься и осознаешь, что сейчас за мной полиция должна прийти, я же человека ударил. А никто не приходит, ничего не происходит. И ты осознаешь, что никакого действия-то и не было, оказывается, все было плодом воображения. Вот об этом Кришна и говорит в Гите: «Мечом знаний разруби узел невежества». Никаких действий мы в этом мире не совершаем. Вообще никаких. Мы спим, и нам кажется, что мы действуем. Как только мы действительно осознаем это, то мы не несем ответственности ни за какие поступки.
Слушатель: Почему же так устаем?
Б.Ч. Бхарати Свами: Потому что еще во сне, еще не проснулись.
Слушатель: Как это осознать?
Б.Ч. Бхарати Свами: Не знаю. Наверное, никак. Вот смотрите с другой стороны: ничего ты не делаешь, а за тобой приходят и сажают за тунеядство. Это действие?
Слушатель: Уже не сажают.
Слушатель: Бездействие.
Б.Ч. Бхарати Свами: Кришна говорит, что невозможно понять, что есть действие, а что есть бездействие. Великие мудрецы не могут понять, как в действии можно не действовать, и действовать, ничего не делая.
Слушатель: Ну, это, наверное, действовать без результата.
Б.Ч. Бхарати Свами: Да. А вот дауншифтинг — это не новое что-то. Мы знаем, что выдающийся дауншифтер — это Арджуна Пандав. Он Кришне говорит: «Я хочу дауншифтингом заняться: хочу уйти в лес где-нибудь под Дели, никакого мне царства не надо. Кришна говорит: «Ничего не получится, потому что ты воин по природе. Ты вдруг начнешь бороться за справедливость, вдруг тебя что-то не будет устраивать, и ты опять вступишь в борьбу. Только уже будешь бороться с комарами, которые тебя будут кусать, начнешь придумывать какие-то приспособления, фумигаторы всевозможные. Какой же ты дауншифтер, если у тебя фумигатор? Или еще что-нибудь: хижину какую-нибудь построишь, змей будешь прогонять. То есть будешь бороться, а по-вайшнавски — самоутверждаться в этом мире». Другими словами Кришна говорит: «Арджуна, нет ничего плохого в том, чтобы уйти от мира. Но ты должен уйти от мира не для того, чтобы в другой его части иначе самоутвердиться, а для того, чтобы вообще уйти от мира. Ты уйдешь от мира, Я тебе уже даю благословения, но не сейчас, а в восемнадцатой главе уходи. Не надо сейчас во второй /главе/, у нас еще много есть о чем поговорить». И в восемнадцатой главе Кришна говорит: «Ладно, если Я для тебя Друг, тогда давай САРВА-ДХАРМАН ПАРИТИАДЖЙА, то есть избавляйся от всей ответственности и иди ко Мне. Вот теперь можно». И Арджуна говорит: «Да, я согласен. Теперь говори мне, что делать». Кришна говорит: «Тогда сражайся, раз тебе все равно». Арджуна Ему говорит: «Кришна, я выслушал Тебя, и мне теперь все равно, что делать. Что бы ты ни сказал, я все сделаю». Кришна говорит: «Раз тебе все равно, тогда сражайся».
#31:00
Духовный учитель завещал нам молиться
Слушатель: А он получил знание, да?
Б.Ч. Бхарати Свами: Да. Кришна, внедрил в него знание. Кришна дал ему видение.
Слушатель: Повезло, потому что так и не знаешь, что делать.
Б.Ч. Бхарати Свами: Да. Ему повезло реально.
Слушатель: неразборчиво Потому что тут даже не у кого спросить и не знаешь, как действовать, что делать.
Б.Ч. Бхарати Свами: Молиться. Остается только молиться. Поливать подушку слезами и молиться, молиться. Это не метафорически, это прямо реально. Молиться Кришне в отчаянии: «Что мне делать?» Попытайтесь убедить Его в том, что Вам больше не к кому обращаться, кроме Него. И, поскольку Он Мужчина порядочный, по крайней мере Он не был замечен в непорядочности после того, как покинул Вриндаван… А порядочный мужчина, когда ему говорят, что мне больше не на кого положиться, кроме как на тебя, мужчина ответственный, он поможет: «Раз не на кого, тогда я беру ответственность за тебя». И убедите Его как-то.
Слушатель: Молитву надо к Кришне или какую-то другую?
Б.Ч. Бхарати Свами: Мы почему-то сбрасываем со счетов такую вещь как молитва. А когда нам не к кому обращаться, к кому мы обращаемся? Только к Кришне молитвой. Тем более нам духовный учитель завещал молиться. Молитва есть форма обращения к Господу.
Слушатель: Ну да, хоть и говоришь, что не знаешь ничего, так или иначе защиту чувствуешь.
Б.Ч. Бхарати Свами: Хорошо.
Слушатель: Она все равно есть. Мы поэтому, наверное, и двигаемся в этом направлении, потому что чувствуем эту защиту.
Б.Ч. Бхарати Свами: Вам повезло, если вы двигаетесь.
Слушатель: Не знаю. Может быть во сне.
Б.Ч. Бхарати Свами: Как-то, да. Кришну удастся убедить в этом, если в какой-то момент мы ощутим, что нам действительно не к кому больше обращаться, кроме Него.
Слушатель: Очень хорошее умонастроение.
Б.Ч. Бхарати Свами: А, правда, к кому еще обращаться? К святым отцам? Тоже вариант.
Слушатель: К учителю духовному.
Б.Ч. Бхарати Свами: Да.
Слушатель: Даже Кришна иногда был и не порядочный /нераборчиво/
Б.Ч. Бхарати Свами: Кришна знает, что творится-то. Его особо не обманешь, а Гурудева — можно. Можно тилаку поставить, выглядеть преданным, помыться. Сказать: «Харе Кришна!» Улыбнуться. И Гурудев скажет: «Харибол! Харе Криша. Все вы преданные, все вы попадете в духовный мир».
Слушатель: «Я сам за вами приду»
Б.Ч. Бхарати Свами: Да-да. И все, и нормально живем себе. Чего молиться Кришне? Гурудев сказал — Гурудев сделал.
Так, какие сомнения, может, возникли по поводу?
#34:49
Разные сиситемы счисления
Слушатель: Я хотел бы вернуться к тому разговору про единицы. Я слышал такое выражение, что один плюс один — это один. Можете объяснить?
Б.Ч. Бхарати Свами: Я не могу комментировать то, что Вы слышали. Ну как один плюс один — это один?
Слушатель: Нет? Сейчас мне тоже кажется, что обманули.
Б.Ч. Бхарати Свами: Я вот беру один бат и прикладываю еще один бат, получается два бата. Это как тот еврей, да? «Абрам, а дважды два — это три или пять? Абрам спрашивает: «А мы покупаем или продаем?»
Слушатель: Покупаем за три, а продаем за пять?
Б.Ч.Бхарати Свами: Если мы продаем, то два плюс два — это пять. А если покупаем, то два плюс два — это три. Смех смехом, конечно, я не знаю, как это относится к сознанию Кришны, но в эвклидовой математической системе один плюс один, естественно, два. А в математике Лобачевского один плюс один — это не один, это какое угодно число может быть. То есть один плюс один — это не один, а это может быть и один, и полтора.
Слушатель: Это как единица чего-то, да?
Б.Ч. Бхарати Свами: Да. А если мы берем бином Ньютона небезызвестный, то один плюс один — такого быть не может. Нельзя один плюс один. Один чего? /…/ И второй один чего? Чего именно?
Слушатель: Это предмет какой?
Б.Ч. Бхарати Свами: Да. Какой? Давайте придумаем, какой может быть предмет.
Слушатель: Одна спичка плюс одна спичка.
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет. Есть одна спичка и есть другая спичка. Как вы их можете складывать? Это совершенно разные объекты. Можно складывать что-то одно. Нельзя, например, сложить одно вдохновение и один «Фольксваген». Хотя и то одно, и это одно. Или, например, одно перо и один автомобиль. Как вы их сложите? Что у нас получится? Ньютон говорил, что ничего нельзя сложить, потому что все разное. Нельзя две спички сложить или два яблока сложить, потому что они разные. Как их можно сложить? А мы просто берем некое абстрактное, например, яблоко, несуществующее яблоко, и еще одно несуществующее яблоко, и говорим: «Нам для простоты жизни нужно принять, что два этих яблока одинаковые». Тогда мы их сможем складывать, тогда мы уже можем спокойно выйти на рынок торговать яблоками. Хотя мы знаем, что они совершенно разные. Но если это действительно так, то мы и не сможем жить, мы не сможем яблоками торговать и не сможем получить две монеты. Два гульдена, они же разные. Я скажу: «Мне нужно два гульдена, а ты мне даешь один и один»
Слушатель: Это типа: продает яблоки, и одно яблоко маленькое, а второе большое.
Б.Ч. Бхарати Свами: Типа того, да. В физике это называется принцип упрощения, когда мы знаем, что колесо никогда не будет круглым, невозможно в физическом мире иметь идеальную окружность. Но если мы будем над этим думать все время, то мы никогда никуда не поедем. Потому мы говорим: «В общем, это идеальное колесо, и поехали. Хотя бы доедем».
Слушатель: А оно отвалилось.
#39:10
Что такое настоящее или истина
Б.Ч. Бхарати Свами: Гении, например, которые живут в мире цифр, в мире математики, им трудно в этом мире. Или шизофреники. Вот он выходит на улицу: «Так здесь же нет ничего идеального!». Как Кант, да? Кант был ненормальный, в конце жизни он сошел с ума. Он задался, как любой шизофреник или гений, вопросом: «А что настоящего в этом мире, что идеального, на что можно опереться? Потому что я выхожу из дому, а ничего идеального нет. Как я на это могу положиться? Как я могу купить два яблока, если это не два яблока? Колеса некруглые, солнце встает не в шесть утра, стрелки часов неправильные. Все не так. Дороги неровные».
Слушатель: Если ко всему придираться, то вообще жить не будешь.
Б.Ч. Бхарати Свами: Вот он выходит и обратно заходит, и не понимает. Он стал думать: «Что ж такое?» Стал искать идею чистого разума: «Что такое «настоящее»? Или еще называл это «истина», на что можно положиться. Он пришел к выводу, что положиться можно только на себя: «Я единственный, кто реальный в этом мире («я» не как Иммануил Кант, а «я» как наблюдатель, субъект). Я действительно настоящий в этом мире». И цепочкой он стал искать: «А что еще, кроме меня? Потому что если я — единственная реальная вещь, реальность или истина….» Да, кстати, все мы или искатели истины ищут истину. А что такое истина вообще? Кто может сказать?
Слушатель: Чистая правда.
Б.Ч. Бхарати Свами: Да? А что такое «чистая»?
Слушатель: Это то, что без сомнения.
Б.Ч. Бхарати Свами: А «правда» что такое? Пошло, поехало, да? Что такое «ис-ти-на»?
Слушатель: Это то, что говоришь, то, что видишь.
Б.Ч. Бхарати Свами: Это утверждение. Не надо путать истинное утверждение и истину. Он, кстати, пришел к выводу, что истина тоже существует независимо.
Слушатель: Как личность?
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет, не как личность. Она существует независимо. Вот существую я и существует еще и истина. Существует причина, существует единица, существует множество, существует все, существует бесконечность и так далее. Там есть некоторые идеи чистого разума. Значит, что такое истина, да?
Слушатель: Мысль, которая не требует доказательств.
Б.Ч. Бхарати Свами: Опять вы…. Определение — это то, что упрощает предмет определения. То есть, когда вы говорите, что телефон — это то, из чего можно позвонить, то Вы упрощаете, и становится понятно. Когда Вы говорите, что телефон — это видоизмененный смартфон, то Вы только усложняете. А смартфон — это гаджет. То есть не нужно усложнять. Так вот истина — это то, что существует. Все. То, что не существует, это не истина. Но нужно добавить, что истина — это то, что существует, но существует всегда. Вот то, что существует сейчас, но не существует потом или не существовало до этого, это, можно сказать, ложь. Это будет слишком обидно для людей, которые считают, что вот то, что нас окружает, истина. Можно сказать, что это относительная истина. Отсюда происходит теория относительности. В этом мире все относительно. В каком мире? В мире, который мы с вами наблюдаем. В осязаемом нами мире все относительно. Это означает, что оно существует сейчас, а потом оно может и не существовать. Или до этого не существовало. То есть все относительно./…/ «Относительная истина». Давайте так назовем. Можно сказать, это ложь. Но ложь — это то, чего не существует.
Слушатель: И не существовало….
Б.Ч. Бхарати Свами: Относительная истина, которая уже перестала быть истиной, это ложь. А пока я это наблюдаю, это можно назвать относительной истиной. Пока я это вижу. Так вот в этом мире все — относительная истина. Другими словами, в этом мире истины вообще нет. Вайшнавы говорят, что незачем здесь самоутверждаться, когда здесь нет того, что существует. То есть зачем класть деньги в банк, который завтра лопнет. Обязательно лопнет. Это, так сказать, ремарка в сторону. Искатель истины приходит к пониманию, что «я» есть реальность. Что существует еще некая истина, то есть то, что существует вне меня. Почему? Потому что если я есть единственная истина, если кроме меня вообще нет истины…. Допустим, мы осознали, что я есть истина, каждый осознал, что я есть истина. Теперь вопрос: а кроме меня, как истины, еще что-то существует? Ведь это, кстати, вопрос не риторический, а вопрос, которым задаются всякие искатели существующего, истины. И половина из них, а может и большая часть, вернее, одна часть этих вопрошающих говорят, что нет, кроме меня ничего нет. И они сразу попадают в категорию брахмавади, майавади и прочих состоявшихся и не состоявшихся богов. Потому что они говорят, что я — единственная истина, кроме меня ничего нет. А то, что я сейчас не всемогущий, это потому, что я сам впал в свою же майю. Я Всевышний, но майя настолько сильна, что она сильнее меня. Некоторые и дальше идут, они говорят: «А я не в майе». Ему говоришь: «Тогда самосвал подними левой рукой, мизинцем». Они говорят: «Я Бхагаван, но просто я этого не хочу. Это моя лила». Да, да, я не выдумываю, такие есть. В Индии они в каждой деревне встречаются. Каждый после третьего класса образования себя считает Бхагаваном, то есть единственной истинной. Но они сейчас не очень интересные. А есть другие, они называются вайшнавы или рабы Божьи. Они говорят: «Если я не способен поднять самосвал, значит, есть некая сила сильнее меня. Значит, существует еще одна истина. Если я не сознаю все, если я не всезнающий, не всеведающий, значит, есть что-то или кто-то, кто просто не разрешает мне Его узреть. Грубо говоря, если я не могу вломиться в дверь соседа и познать его, значит, сосед сильнее меня. Или если я, например, могу открыть дверь ногой и сразу получу «в пятак», то, значит, сосед сильнее меня. Это значит, что я в доме не единственная истина. То есть если есть какие-то стены, какие-то двери и меня туда не пускают, значит, кто-то сильнее меня. Я, конечно, могу натренироваться и первым дать. Но в случае с той силой, которая мне не дает стать вечным, всеведающим и бесконечным, эта сила явно работает не на меня, а против меня, и она принадлежит кому-то другому. И вот этого кого-то другого мы просто называем словом из трех букв — Бог. /…/
Мир — это я. Мы же пришли к этому выводу вначале беседы. Почему? Потому что все примитивные понятия, из которых состоят более сложные, из которых состоят образы, они существуют все в моей голове. То есть я есть центр вселенной. Моей, по крайней мере, вселенной. Но я чем-то скован. Не могу я выйти за пределы чего-то. Но скован я не собой, а чем-то другим. И то, чем я скован, это сила, которая мне не принадлежит и над которой я не властный. Эта сила на техническом языке, на санскрите, называется майя или шакти. Она не моя шакти, она принадлежит Ему. Вайшнавы, поняв это, что я есть не Бог, я есть подчиненное Ему начало, они предаются Ему: «Я не хочу Тебя завоевывать. Хочу быть просто Твоим рабом». Но Кришна говорит, что такие души встречаются чрезвычайно редко. На этом экзамене «Бог ты или не Бог. Ответьте» два варианта ответа. Как правило, все пишут «да». Все ставят «да». И сразу им дают категорию, там их где-то уже распределяют. Каждый в свою палату. Каждый — бог. Каждый создает свою вселенную.
#49:51
Мир – это то, как мы его видим (понимаем)
Слушатель: А иллюзия эта из чего возникает?
Б.Ч. Бхарати Свами: Материал для иллюзии не наш, а формы, которые мы ваяем, это мы авторы. Вот это все, что я вижу, это я придумал. То, что я наблюдаю, это в моей голове находится.
Слушатель: Я тоже это вижу.
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет. Вы другое видите. Каждый будет свое видеть.
Слушатель: Мы же видим этот стол. У него четыре ножки. Я вижу, вы подтверждаете, что это то же самое.
Б.Ч. Бхарати Свами: Я не считаю, что это стол. Я считаю, что это тумбочка. Что такое вещь или предмет? Давайте опять разберем. Что такое вещь? Из чего она состоит? Вещь — это форма плюс ее содержание или то, как я ее себе представляю. Как я себе ее представляю? В зависимости от того, как я могу ее использовать. То есть любая вещь состоит из двух составляющих. Это некий образ (может быть звуковой, цветовой и так далее) и мое видение этого, мое представление, мое понимание этого.
Слушатель: Если мы зайдем, к примеру, в магазин, все скажут, что это стол.
Б.Ч. Бхарати Свами: Давайте другой пример. Я просто вам продемонстрирую пример, потому что так очень трудно бороться. Давайте по-другому. На стене висит картина, какой-то пейзаж. Входит один человек, причем в захолустном тайском городке. И входит какой-то там француз, видит эту картину и падает в обморок. /…/ Заходите вы, смотрите на картину и начинаете есть арбуз. Вы по-прежнему утверждаете, что вы и тот человек….
Слушатель: Мы видим одинаковое, но у нас разное восприятие этой картины.
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет, вопрос не так стоит. Вы по-прежнему считаете, что вы и тот человек видите мир одинаково?
Слушатель: Нет.
Слушатель: По-разному.
Б.Ч. Бхарати Свами: Вот вам и ответ. Тот человек — эксперт по голландским художникам восемнадцатого века. И он специалист по пропавшим картинам из какого-нибудь Амстердама. Там было большое какое-то ограбление, допустим в пятидесятых годах, что-то такое, к примеру. Смоделируем ситуацию, что он всю жизнь изучает эти шестнадцать картин, которые были похищены и исчезли бесследно. Вот он приезжает со своей женой куда-то в Таиланд, идет в закусочную, а на стене висит… и падает в обморок. Вы заходите и заказываете себе арбуз. А она по-прежнему висит. Вы, правда, думаете, что вы одинаково мир этот видите? Это только один пример. То есть мир — это не то, что мы с вами видим, а мир — это плюс то, как мы это понимаем, то как мы это зрим. /…/ Можно так сформулировать: мир – это то, что мы видим, плюс как мы видим. И нам кажется поначалу, что то, «что мы видим», важнее, чем «как мы видим». Потом, на самом деле, «как мы видим» вообще вытесняет «что мы видим». Оказывается, мир — это то, как мы видим. Например, берем музыку: один человек надевает наушники и его начинает выворачивать, другой надевает наушники и бросает. Вы действительно полагаете, что они одинаково видят этот мир? Нет, конечно. Вот из этих мелких разночтений, разновидений, и складывается вся-вся-вся картина мира. Мы здесь с вами сидим, и мы реально видим мир по-разному. Потому что мир — это не «что мы видим», а «как мы видим».
Слушатель: Мы видим частности по-разному. А общее представление….
Б.Ч. Бхарати Свами: Складывается из чего?
Слушатель: Из частностей.
Б.Ч. Бхарати Свами: А мы их видим? По-разному.
Слушатель: Мы все согласны, что это так.
Б.Ч. Бхарати Свами: Или, например, сегодня я смотрел на экране телевизора регби /…/: такие здоровые мужчины бегают по траве, одни других хватают. Какие это чувства у нас вызывает? Вообще никаких. Я заметил, что там бегают мужчины. А вы обратили внимание, что творится на стадионе?
Слушатель: Да.
Б.Ч. Бхарати Свами: Вы действительно считаете, что те, кто сидят на стадионе, и мы с вами видим мир одинаково?
Слушатель: А если все обладают одним и тем же знанием? Как мы с Вами, например.
Б.Ч. Бхарати Свами: Тогда мы видим мир одинаково. Эти люди называются единомышленники. Я бы их еще назвал родственными душами. /…/ Не случайно в песне «Охе, Вайшнава Тхакура» Наротам Дас Тхакур обращается к своему духовному учителю: «Позволь мне быть таким, как ты» На санскрите — «Позволь мне видеть так, как ты. Сделай так, чтобы я видел мир с одинакового ракурса». Более того скажу: я значит занимаюсь бегом, бегаю вокруг золотого этого Будды всегда по часовой стрелке. А сегодня решил пробежать против часовой стрелки. Я бежал совсем в другом месте. Вообще я не узнавал, где я бегу. Серьезно. Потому что этот мир был для меня картинкой уже привычной, а здесь совсем по-другому: другие камни, другие деревья, все совсем по-другому. И это создает другое ощущение. /…/ Еще такой пример: «Аладини, вы свой дом как видите?» Я даже не спрашиваю «как». Вы видите свой дом как-то. Вы знаете, что там, что здесь, вы заходите и сразу ориентируетесь. Человек, попавший в незнакомый дом, находится совсем в другом пространстве, нежели тот, кто в нем живет. /…/ Я, например, удивляюсь, когда приезжают люди в замок и говорят: «Как Вы здесь не заблудитесь?» Да тут вообще места нет, развернуться негде. Комнатки миниатюрные, в туалет нужно спиной заходить, чтобы потом выйти нормально. А они говорят: «Как Вы здесь не заблудитесь?». То есть мы все живем в разных пространствах. Вот Аладини сейчас находится совсем в другом пространстве. Она знает все вот это. Совсем другая геометрия в голове.
Слушатель: А может использовать аргумент: этот мир в голове, ты не прав, ты такой лояльный, да, это твое знание и видение вещей. А у меня другое. Я считаю, что я прав.
Б.Ч. Бхарати Свами: Я так отвечаю, что мы с вами живем в разных информационных вселенных. В вашей вселенной вы правы, да, действительно. А в моей вселенной я считаю, что я прав.
Слушатель: Это как аргумент можно применить или нет?
Б.Ч. Бхарати Свами: Нт. Это интеллигентно послать на три буквы. Сказать: «Мы с вами живем в разных информационных вселенных».
В детстве, помните, картинку такую голографическую. Представьте себе, что два человека сидят рядом и перед ними эта картинка. Один что видит? Одно. А другой — другое. Потом их спрашивают: «Ты что видел?». Один скажет: «Я видел это». А другой: «Я видел то».
Слушатель: У психотерапевта картинки все видят по-разному.
Б.Ч. Бхарати Свами: Да, все всё видят по-разному.
#60:00
Иллюзия как множество агентов, влияющих на нас
Б.Ч. Бхарати Свами: Так возвращаясь, что такое иллюзия. Значит, как материал, то есть понятие, как концепция, она не нами создана. Вот как глина нам дается, а из этой глины мы уже лепим себе всевозможные образы. В физике это все есть энергия, первичная энергия. Там, где она немножко разряжена, появляются твердости. Там, где энергии мало, появляются твердые скопления. Там, где ее много, приближается к вакууму. Вакуум — это абсолютная энергия. В вакууме ничего не распространяется. Ни звуки, ничего. В вакууме звуки не распространяются. Почему? /…/ Понимаете, материи там нет, в вакууме, — берем абсолютный вакуум — а энергии там сколько хочешь. Все состоит вот из этой самой энергии. Или еще ее называют иллюзия, майя. Майя еще переводится как энергия. /…/ Вот это все — энергия. А вот образы в этой энергии мы лепим. Горшки из этой «глины» — это мы уже сами. Образы у нас в голове существуют. А вот сама энергия, конечно, не у нас. Но нам предоставляется в аренду.
Слушатель: А кто вложил эти образы нам в голову?
Б.Ч. Бхарати Свами: Первично — Творец. А дальше мы уже начали. /…/ Образы — это результат. То, что мы с вами видим, это не результат нашей воли и не результат того, что кто-то нам навязал эти образы. А результат нашего попадания в те или иные состояния. То есть результат взаимодействия с агентами. На прошлой встрече мы говорили, что есть очень много всяких агентов. Агентов влияния. Это могут быть напитки, еда, случайная реклама, бросившаяся нам в глаза, случайно брошенное кем-то слово, общение, книга и так далее. Это все агенты. За всеми этими агентами стоят личности. Реклама не сама по себе возникла, за ней кто-то стоит. Например, подул ветер. Это тоже агент влияния на наше сознание. Или какой-то запах. Вы вдохнули запах, и пошло дело. Это тоже агент влияния. Так вот мы, существуя в этом мире, подвергаемся влиянию разных агентов. Агенты в нас проникают, они на нас воздействуют через пять органов чувств: запахи, глаза и так далее. И они, каждый агент, вводит нас в определенное состояние. Например, агент по имени «Джек Дэниэлс» или «Джони Уокер». Есть такие агенты, да? Какие еще? «Бифиттер». Такие вот агенты. Или, например, агент Шопутинка/?/. Есть такая, да? Это все разные агенты и агентши. Они нас тоже вводят в определенное состояние. Или, например, агент Карл Маркс, «Капитал», или Фридрих Энгельс. Тоже нас вводят в определенное состояние. И мы попадаем под влияние разных агентов, и уже в этом состоянии мы видим те или иные образы. Возьмем два одинаковых существа и будем одинаково влиять. Абсолютно одинаково влиять на них разными агентами от «Джека Дэниэлса» до Карла Маркса или пивом и сухой воблой и больше ничего не давать, то получится Владимир Ильич Ленин. Потому что только от воблы с пивом в течение семнадцати лет можно залезть на броневик и объявить, что земля — крестьянам, фабрики — рабочим.
Слушатель: Кухарка будет управлять государством.
Б.Ч. Бхарати Свами: Нет. Рабочих — на фабрики, крестьян — на землю. Что он говорил? Что-то такое.
Транскрипция: Рама Деви даси
Редактор: Джива Деви Даси
Часть 2. Непривычная космология
#00:00
Влияние агентов Кали-юги
Б. Ч. Бхарати Свами: Это агенты влияния. Ученые все — агенты влияния. Тут должен быть принцип рациональности или упрощенности. Если мы решили в этом мире жить какое-то время, то нужно принять их точку зрения. (НЕРАЗБОРЧИВО 0:16 — 0:31)
Вот, например, ученые говорят, что если сядешь на такой-то автобус, то доедешь туда-то. Но лучше принять их точку зрения. Конечно, можно спорить и говорить, что Земля плоская. Или, например, ученые говорят, что земной шар круглый, если ты сядешь здесь, будешь лететь восемь часов, то приземлишься в Нью-Йорке. Мы — то понимаем, что Земля плоская, но если мы начнем с ними спорить, то мы просто никуда не улетим.
Слушатель: НЕРАЗБОРЧИВО 1:00-1:02
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет. Земля плоская
Слушатель: Шутите.
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет. Я не шучу.
Слушатель: Вы вот спорили очень сильно.
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, нет, нет, я не шучу. Я Вам точно говорю: Земля никакая не круглая, Земля плоская. Я так считаю. Но я не начинаю спорить по этому поводу с кем-то, иначе меня отправят не на другой конец земли, а в другую палату. Зачем это?
Слушатель: Где-то мы принимаем точку зрения ученых, а вот где-то, получается, мы не принимаем. Потому что ученые одно говорят: Солнце всходит и заходит, мы вращаемся вокруг Солнца. И это все мы принимаем.
Б. Ч. Бхарати Свами: Листок круглый или плоский? Вот лежит.
Слушатель: Плоский.
Б. Ч. Бхарати Свами: А вот теперь?
Слушатель: На данный момент он не плоский.
Б. Ч. Бхарати Свами: Как же не плоский?
Слушатель: Сам листок, если его развернуть, он плоский.
Б. Ч. Бхарати Свами: Конечно, он плоский. Просто мы его скомкали.
Слушатель: Но сейчас он не плоский.
Б. Ч. Бхарати Свами: Но для муравья, который по нему ползает, он остался плоским.
Слушатель: Ну, да.
Б. Ч. Бхарати Свами: Там он ползет. У него есть карта, он по этой карте придет, куда ему надо. Точно так же и Земля, она плоская. Теперь мы просто должны… Что Вы говорите?
Слушатель: Я понял. Только я не мог как раз это понять.
Б. Ч. Бхарати Свами: Вот Вам, пожалуйста, листок, он плоский. Так же и Земля. Это как пример. Но Земля, действительно, плоская.
Слушатель: Это в «Бхагаватам» сказано, да? Что Земля плоская.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Во-первых, это сказано в «Бхагаватам», но она для нас не авторитет. Мы-то видим по-другому, правильно? Тут вопрос веры.
Слушатель: Вообще не видим, на самом деле. Любой вопрос плоско видим.
(НЕРАЗБОРЧИВО)
Слушатель: Махарадж, я прошу прощения, что я вмешиваюсь. Я просто спорил. У нас была серьезная беседа. Один преданный, очень старый, он прямо нагрелся: «Как может быть Земля плоская?» И не могу ему сказать, в каком контексте говорится, что Земля плоская?
Б. Ч. Бхарати Свами: Я примерно такую картину наблюдал. Не просто старый преданный, а был один гуру такой из той другой организации. У них принято по утрам читать «Бхагаватам», потом комментарии Прабхупады, а потом свои комментарии читать. Такая вот утренняя практика, вполне, кстати, нормальная. Они читают сам стих, перевод каждого слова, каждый повторяет и так далее, и так далее. И вот они доходят до комментария (это пятая книга «Бхагаватам», где описано, что Земля плоская, она состоит из семи островов и так далее и тому подобное). И вот он читает, читает, закрывает «Бхагаватам», комментарии своего учителя, Прабхупады, закрывает и говорит: «Бред какой-то». Встает, снимает с себя вот это вот (человек не один десяток пробыл), говорит: «Бред какой-то. Все достало. Устал играть». Встает, снимает с себя этот фартучек розовый. И ушел. Все. С тех пор его никто не видел.
Слушатель: Это так было?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, это так было.
Слушатель: Это про ИСККОН, я так понял. Да?
Б. Ч. Бхарати Свами: Сейчас не об этом речь идет. А почему Земля плоская? Сейчас я расскажу, как «Бхагаватам» описывает Землю. Значит, Земля состоит из семи островов. Первый остров — круг, в центре которого находится ось — гора Сумеру. Причем она перевернутая гора. Это конус, узкой частью, стоящий на Земле, а широкая часть она вверху. Дальше вокруг этого блина есть океан. Океан соленый, тот который мы с вами (НЕРАЗБОРЧИВО 6:23). Потом идет другая часть Земли — кольцо.
Слушатель: Это тоже Земля?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, это та же самая Земля. Просто тот материк кольцеобразный от центрального Джамбу. Джамбу — по имени дерева, которое растет на этом острове. Вот тот материк – кольцо (я не помню, как он называется, в «Бхагаватам» есть) отступает от Джамбу на расстояние диаметра этого Джамбу. Дальше еще идет океан, по-моему, пресной воды. Он в два раза шире толщины первого кольца. Дальше идет еще один материк. Он уже в два раза шире этого океана. И таких колец шесть. Джамбу — седьмое. Все эти кольца поделены горными хребтами в четырех частях. Получается как бы такой «спасательный круг» с такими вот ребрышками. А между ними, между вот этими четырьмя землями каждого кольца острова хода нет. Там живут люди, они не могут пройти в другую часть.
Слушатель: Везде живут люди?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Земля — это место, где живут люди.
Слушатель: Вот на всех вот этих островах?
Б. Ч. Бхарати Свами: Везде живут люди, да. И на Джамбудвипе тоже живут люди.
Слушатель: А мы где?
Б. Ч. Бхарати Свами: На Джамбудвипе, центральном острове. А вот Джамбудвипа разделена горными хребтами на восемь частей. Если взять такой вот круг, то вот здесь два хребта и вот здесь получается. Между ними нет хода. Мы с вами находимся на земле, называемой Бхарата. На Бхаратаварше. Это одна восьмая часть этого острова. Я не говорю даже: «Всей Земли!» И мы с вами не можем попасть на другие части. Там живут люди, которые выше нас. Они в «Бхагаватам» тоже описаны. Там сколько-то ямий/?/, получается по-нашему где-то двадцать с чем-то метров. На них не действует ход четырех юг. Ход четырех юг действует только на обитателей Бхаратаварши. Они благочестивые, они поклоняются всевышнему Богу Вишну. Кришна к ним никогда не нисходит. А если нисходит, то Воплощение Вишну. Вот мы с вами живем на этой самой Бхаратаварше. И нас отделяют Гималайские горы от других частей Джамбудвипы. Но поскольку в нашем восприятии… Вот муравью сказать, да, что это вот плоский лист. А в нашем восприятии это круг. У нас искаженное геометрическое восприятие. В этом искаженном геометрическом восприятии нам Земля представляется шаром.
Слушатель: Возможно ли в материальном теле проникнуть? Существуют ли какие-либо порталы, чтобы можно было взять и вот отсюда погулять?
Б. Ч. Бхарати Свами: Думаю, где-то в Гималаях. Но я не задавался. Я думаю, да, как-то через Гималаи.
Слушатель: А такие переходы не полезны?
Б. Ч. Бхарати Свами: Я не знаю. Но то, что нам кажется, что Гималаи — это часть Земли и что их можно обойти справа, слева. Это все иллюзия. Если мы пойдем через Гималаи, мы попадем в другую часть Джамбудвипы. Только нужно идти по земле. Нужно идти, а не кружиться.
НЕРАЗБОРЧИВО 10:57 — 11:08
Слушатель: В писаниях говорится о том, что эта часть Земли, она уже будет открыта.
Б. Ч. Бхарати Свами: Наверное. Когда сознание людей не находится под влиянием вот этих агентов самых «калиюжных», то тогда перемещение между людьми — в Сатья-югу — свободно. В Сатья-югу перемещение свободно между обитателями разных частей Джамбу. В Кали-югу — нет.
Слушатель: С одной стороны, мы в самом плачевном положении, а, с другой стороны, — к нам приходят.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да. К нам Господь приходит. К нам приходят вайшнавы.
Слушатель: Потому что мы самые плачевные.
Б. Ч. Бхарати Свами: Это как когда мы, допустим, заблудились где-то, то у нас представление об этой местности одно. А у местного — совсем другое. Он по-другому это себе представляет. И нам в иллюзии кажется, что мы с ним видим мир одинаково, что мы находимся в одном мире с ним. А он все знает: где СОИ-13, где там НЕРАЗБОРЧИВО 12:21 А тот, кто знает, — чего там? — раз, раз повернул туда-сюда. Даже не то, что знает, а у него это все уже в голове есть.
Слушатель: Он там был.
#12:40
Мировосприятие посредством «Бхагаватам»
Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Так же и человек, который живет космологией «Бхагаватам». Он мир себе по-другому представляет. Есть разный мир. Я часто привожу пример: допустим, глава государства, он где находится? Вверху, внизу? Где он, вообще?
Слушатель: Вверху.
Б. Ч. Бхарати Свами: Глава государства — наверху. Потом идут министры, потом идут замы, потом те, другие, и внизу находится обычный налогоплательщик и преступники. Да? Вот, пожалуйста, пирамида такая. А в физическом мире он может находиться в бункере, ниже меня. А в политическом смысле он находится всегда надо мной, этот царь. Да? Это раз. Значит, что касается вращения Земли вокруг Солнца. Конечно, никакая Земля вокруг Солнца не вращается, а вращается Солнце вокруг Земли. Если кто-то имеет другое мнение, то пусть объяснит, каким образом мы одновременно видим Солнце и Луну. Причем Луна освещена не со стороны Солнца, и, вообще, каким образом она освещена? Солнце же дальше находится. Да? Как говорят ученные. Луна находится от нас на двести тысяч километров. Солнце от нас находится на сто пятьдесят миллионов километров. Это я цитирую. Если я вижу вот здесь эту Луну, а Солнце там, причем, практически, если Солнце там, то Земля с Луной — они вместе практически находятся.
Слушатель: На одном расстоянии?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Стоит сравнить сто пятьдесят миллионов километров до Солнца от Луны и сто пятьдесят миллионов от Земли до Луны. Практически одно и то же. Правильно?
Слушатель: Да.
Б. Ч. Бхарати Свами: Солнце, Луна ну не здесь же. Для Солнца Луна и Земля — это одно и то же. Но при этом я вижу Луну, освещенную снизу или сбоку. А я должен видеть, в лучшем случае: если я вижу Солнце там, то я должен видеть краешек, тоненький краешек Луны. А вообще-то я должен видеть просто темное пятно. Потому что Солнце Луну освещает с той стороны. С той стороны, там, должна быть светлая сторона Луны, а здесь для меня будет такой черный…
Слушатель: Ну, а отраженный свет?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет. Ничего от Земли не отражается, потому что мы находимся практически на одном расстоянии от Солнца. На одной линии. Земля ничего не отражает. Нет, Вы, конечно, можете сказать ученным, что лунный свет — это Солнце, отраженное от Земли, но они над Вами посмеются.
Слушатель: То есть, лунный свет — это совсем другой свет, он идет непосредственно от Луны?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Луна ярче… не ярче, а больше Солнца, и она дальше Солнца. Ну, так в «Бхагаватам».
Слушатель: А почему тогда, ели она светит своим собственным светом, почему она…
Б. Ч. Бхарати Свами: Он. Он Чандра. Это от его короны свет исходит.
Слушатель: Да. А почему тогда Чандра в серп иногда уходит? Иногда чуть больше серпа половинка и так далее, если это его собственный свет?
Б. Ч. Бхарати Свами: У него непростые отношения с демонами Раху всякими, которые его перекрывают.
Слушатель: То есть они прямо в течение месяца его постоянно перекрывают?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да.
Слушатель: А можно еще про гору Меру? Тоже она значение какое-то имеет? Потому что во всех великих символ горы присутствует. То есть Зевс на горе живет.
Б. Ч. Бхарати Свами: Наверху на Меру живут: в центре восседает Брахма, творец, и по четырем сторонам от него восседают Шива, Индра, Варуна и еще кто-то, может быть, Чандра, может быть, Кувера. Такова ведическая космология.
Слушатель: И они все на Меру сидят, да?
Б. Ч. Бхарати Свами: Они сидят на этой Меру. А Солнце на своей колеснице – Сурья — эту Меру объезжает на своей колеснице по небесному своду. И когда он заходит за Меру, у нас ночь. То есть ночь – это Сурья заехал за гору.
Слушатель: Да, я представляю, если все эти знания рассказать людям….
Б. Ч. Бхарати Свами: А они не так важны для сознания Кришны (НЕРАЗБОРЧИВО 18:22) А все звезды — это те же самые боги, которые тоже живут на небесах. Просто мы их так воспринимаем, как звездочки.
Слушатель: А когда мы летим на самолете над облаками, где же боги? Никого нет.
Б. Ч. Бхарати Свами: Они на самом деле физически не очень высоко живут. Есть область, называемая поднебесье. Это от земли до высшей точки, куда может залететь орел, птица. Это все поднебесье. И всякие духи, царь которых Кувера, лешие и прочие — все они как раз в поднебесье находятся. К ним же относятся и летающие змеи. Над ними же находятся страты небожителей, еще выше — страты богов. Это несколько километров.
Слушатель: (НЕРАЗБОРЧИВО 19:34)
Б. Ч. Бхарати Свами: Это Раху поедает. Он поглощает… Когда-то, когда боги и демоны пахтали океан нектара, в результате борьбы (в аэропорту Суварнабхуми как раз есть инсталляция) боги выиграли сражение. Они стали причащаться к нектару. И среди них, среди богов, затесались двое демонов, которые тоже хотели. Сели в ряд. Там ходила Мохини Мурти — эта Обольстительница, и всем наливала чарку нектара. И эти Раху и Кету – раз! – пристроились возле Солнца и Луны. И Она им тоже налила. И они хапнули этого нектара бессмертия.
Слушатель: В фильме демон один был.
Б. Ч. Бхарати Свами: Но в «Бхагаватам» двое было.
Слушатель: Махарадж, двое по бокам сидели – Сурья и Чандра. Они двое и встрепенулись. Это богов было двое, а демон — один.
Б. Ч. Бхарати Свами: Демон — один, ну да.
Слушатель: И ему сразу бритвой по горлу.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, ему сразу Чакрой по горлу. Я так понял, что поскольку голова уже прикоснулась к нектару, то она не умерла, а тело умерло. А откуда же Кету взялся?
Слушатель: Это тело, которое стало вот этим дымом, как хвост. Кету – образ не материальный. А Раху остался головой проявленной.
Б. Ч. Бхарати Свами: Я так понял, что там две головы. Оказывается, значит, одно — тело.
Слушатель: А другое — его продолжение.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ага, понял. (НЕРАЗБОРЧИВО 21:50) Съедает то Луну, то Солнце.
Слушатель: А. телом закрывает?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, не телом. Закрывает, по-моему, проглатывает и сразу из горла выпадает.
Слушатель: Понятно.
Слушатель: Это месть такая.
Слушатель: Это как бы Солнцу месть. Да, Луна и Солнце, видимо, по краям сидели.
Слушатель: И на каждом круге живут существа, да? Круге Земли, на Бхаратаварше.
Б. Ч. Бхарати Свами: Там люди живут.
Слушатель: Люди?
Б. Ч. Бхарати Свами: Все люди. Земля — это планета или план людей. Тут люди живут. Ну, правда, бред, да? Так что можно понять этого. Нет, когда про Кришну говорят, люди верят охотно: Кришна где-то там во Вриндаване на флейте играет. А здесь: как же Земля не круглая? Мы же вокруг нее летаем! Но ты же не вокруг летаешь, а по краю круга. По блину вот так вот летаешь, а тебе кажется, что ты по шару летаешь.
Слушатель: Как это можно найти в «Бхагаватам», какая песнь?
Б. Ч. Бхарати Свами: В пятой песне, а там уж найдите.
Слушатель: Хорошо.
Б. Ч. Бхарати Свами: Мы начали про агентов влияния. Агенты влияния так на нас действуют, что мы воспринимаем этот мир так, как нам говорят вот эти самые агенты влияния.
#24:10
Почему Луна не падает на Землю?
Б. Ч. Бхарати Свами: Вот, например, почему Луна не падает на Землю? Даже расстояние не уменьшается. А?
Слушатель: Спутник.
Б. Ч. Бхарати Свами: И что?
Слушатель: Вращается. Все спутники держатся за счет сил гравитации.
Б. Ч. Бхарати Свами: Сила гравитации, наоборот, притягивает ее.
Слушатель: А у них такая система, что тел-то много. И эти тела — все тянут. Так все устроено, что все тянет куда-то и все остается на месте.
Б. Ч. Бхарати Свами: Замечательно. Проблема в том, что ученые не знают. Нет, Вы-то, конечно, знаете. Но ученые не знают «почему». То есть знаний о физике недостаточно сейчас, в двадцать первом веке, чтобы объяснить простую вещь: почему Луна не падает на Землю.
Слушатель: Почему?
Б. Ч. Бхарати Свами: Вы меня спрашиваете? Я не знаю.
Слушатель: Это не только у нас.
Слушатель: А ну, да, правильно. Если она действительно так близко, как они говорят, то она тогда должна была бы …
Б. Ч. Бхарати Свами: Ось всемирного тяготения. Раз она вращается вокруг Земли, то она должна когда-нибудь…
Слушатель: Они все падают, да?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Сколько они там говорят, четыре миллиарда лет? Когда-нибудь должна была бы хотя бы сблизиться. А она не сближается. Летает себе и летает.
Слушатель: Они считают, что она, наоборот, отдаляется и тем самым (25:39-25:46неразборчиво)
Б. Ч. Бхарати Свами: Так она даже отдаляется? Чего же она тогда крутится?
Слушатель: Чем дальше идет, тем больше в мире катаклизмов. Она контакт не бросит.
Б. Ч. Бхарати Свами: Тогда совсем странно. Как так? Вращается и отдаляется. Наоборот, она должна….
Слушатель: По орбите.
Б. Ч. Бхарати Свами: Хорошо. Земля притягивает Луну, правильно?
Слушатель: По закону, да.
Б. Ч. Бхарати Свами: Значит, она должна притягиваться.
Слушатель: Маятник такой.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, но почему она не падает? Вопрос – то: почему она не падает, почему не приближается? Вопрос надо не так ставить: почему она не упадет никак?
Слушатель: Может недостаточно силы гравитационного поля.
Б. Ч. Бхарати Свами: Как недостаточно, если она вокруг вращается? Значит, уже достаточно.
Слушатель: Спутники же не падают.
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, спутники падают. У спутников есть двигатель торможения, двигатель разгона. Раз в какой-то период происходит увеличение орбиты, они улетают. Если Вы спутник оставите, как он есть, то он по спирали…
Слушатель: То есть он тоже по кругу летает, как Солнце?
Б. Ч. Бхарати Свами: Где-то так, наверное. (НЕРАЗБОРЧИВО 27:28-27:32) Но если превысить какую-то точку, то он, наверное, улетит.
Слушатель: Может, странная ось, определенной удаленности, что улететь она не может.
Б. Ч. Бхарати Свами: Не может быть такого идеального расстояния. То есть либо улетит, либо начнет приближаться.
Слушатель: Все логично теперь. Земля плоская, люди не падают. Была бы круглая, все падали бы.
Б. Ч. Бхарати Свами: Вообще, Земля — это корова, если уж на то пошло. Бхуми, Суварна Бхуми. Переводится как Благая Земля.
#29:00
Что выше космоса?
Слушатель (ребенок): Что выше космоса, там что-то есть?
Б. Ч. Бхарати Свами: Какой космос? А что такое космос:
Слушатель (ребенок): Там, где планеты.
Б. Ч. Бхарати Свами: Логично.
Б. Ч. Бхарати Свами: Космос с греческого переводится как порядок. Миропорядок. Вот эти две силы: порядок и хаос, космос и хаос. Просто майа. Мы по-другому смотрим на мир. Для меня нет этого черного космоса, где где-то плавают звездочки. Для меня они не существуют. Космос — это пространство…
Слушатель (ребенок): А что выше этого, выше планет?
Б. Ч. Бхарати Свами: Планет нет. Это живые существа, которые…
Слушатель (ребенок): А что выше тогда?
Б. Ч. Бхарати Свами: Выше чего?
Слушатель (ребенок): Суши
Б. Ч. Бхарати Свами: Выше суши? Другие живые существа. И так до Творца. Выше Творца ничего нет. Тот, кто создал Вселенную.
Слушатель (ребенок): А Бог тогда где? Я думала Он выше Творца.
Б. Ч. Бхарати Свами: Там уже Бог есть, да. Он в Своей обители живет, которая находится за пределами космоса. Там, где кончается космос, там Он живет. А солнечный свет — это то, что от короны Солнца исходит. У него такая яркая корона.
Транскрипция: Рама Деви Даси
Редакция: Джива Деви Даси
