«Беспредельное, меняющее пределы определений»
https://www.youtube.com/watch?v=jxXdaJmNhTs
Беспредельное, меняющее пределы определений
Слушатель: Помните, там такая тётенька писала, шактьявеша-аватар сказали про Бхактиведанту Свами, а потом вопрос задавался: «Кто такой Говинда Махарадж?»
Б. Ч. Бхарати Свами: Спросила она, да? Я не помню.
Слушатель: Ну вы ответили.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ответил?
Слушатель: Да.
Б. Ч. Бхарати Свами: Не помню.
Слушатель: «Шри Чайтанья Махапрабху», – вы сказали.
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, это я про Шридхара Махараджа сказал.
Слушатель: Да, про Шридхара Махараджа, простите.
Б. Ч. Бхарати Свами: Это я помню.
Слушатель: Просто там были еще вопросы, я подумал… В общем, я не передал вам те вопросы…
Б. Ч. Бхарати Свами: Так она же на лекции была?
Слушатель: Эта тетенька не на лекции…
Б. Ч. Бхарати Свами: Или это письмо было?
Слушатель: Это письмо было.
Б. Ч. Бхарати Свами: Я ничего не помню, но это меня успокаивает.
Слушатель: Да, это было письмо, и она начала спрашивать, кто такой Говинда Махарадж. И я подумал просто, может, не стоит передавать этот вопрос и… Как-то эта тема вся, как она происходит? Это как аватара нисходит, то есть некие праобразы могут быть, идеи, как-то группируются и становятся неким телом либо есть кто-то уже, кого используют как аватар, тело.
Б. Ч. Бхарати Свами: Может и так и так быть, просто кто выполняет определенную функцию, источник аватара с определенной функцией главнокомандующего, становится уполномоченным. Как во время боевых действий вдруг какой-то молодой мальчишка ведет за собой взвод в атаку. Его, может, даже никто не уполномочивал, но он знает, что это нужно сделать, потому что генерал погиб. Он просто – раз! – и бежит, а он, может быть, только 10 классов закончил.
Слушатель: В нашем случае у нашего мальчишки проявляются качества этого генерала?
Б. Ч. Бхарати Свами: Он просто выполняет задачу, которую генерал не успел сделать.
Слушатель: Но при этом он может быть вообще там с писклявым голосом и…
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, голос у него должен быть хороший.
Слушатель: [неразборчиво]
Б. Ч. Бхарати Свами: Точно не с голосом бормашины, от которой зубы болят, это точно, а всё остальное – да.
Слушатель: А если несколько ипостасей входят в одного человека, такое тоже может быть?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну наверно, теоретически всё может быть.
Слушатель: Просто заковыристые такие вопросы.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, я тоже такие не люблю. Когда Рагхунатх Дас Госвами остался один, он пошел во Вриндаван, чтобы там покончить жизнь самоубийством и увидел в Рупе и Санатане воплощение Шри Чайтаньи Махапрабху, то есть Его аватар. Конечно, они не являются Его воплощением, аватарами в нашем понимании, буквально, что Махапрабху воплотился… То есть у Махапрабху было два аватара, он присутствовал на Земле, но при этом у Него были два аватара. Нет, Махапрабху – это Сам Господь, но в Его теле как его члены присутствуют все инкарнации Вишну, то есть присутствует Вишну, все шакти, они как бы распределены по всему Его телу. Но в данном случае Рагхунатх Дас Госвами увидел в Рупе и Санатане Махапрабху, то есть увидел Его проявление, это и есть шактьявеш.
Слушатель: [неразборчиво]
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, он понял, что я не разлучен с Махапрабху, потому что через них Он со мной разговаривает.
Слушатель: Это записал…
Б. Ч. Бхарати Свами: Кришнадас Кавирадж Госвами.
Слушатель: А он как узнал?
Б. Ч. Бхарати Свами: Во-первых, они все в одной последовательности там. Нароттам Тхакур, ученик Госвами, и, во-вторых, они жили все вместе во Вриндаване. Кришнадас творил во Вриндаване, и Рупа и Санатана жили там же, и Кришнадас.
Слушатель: Он сними общался.
Б. Ч. Бхарати Свами: Кришнадас – нет, не общался, но это было всё… Может, и общался, потому что он совсем старенький был.
Слушатель: Они все там друг другу передавали это как знание…
Б. Ч. Бхарати Свами: Да.
Слушатель: Джива Госвами там же, он из следующего поколения.
Б. Ч. Бхарати Свами: Джива Госвами – следующее.
Слушатель: Кавирадж Госвами чей вообще ученик?
Б. Ч. Бхарати Свами: Он ученик Нитьянанды Прабху формально, но наставления он получал от Нароттама Даса. Он записывал его стихи, у нас полпесенника – это стихи Нароттама Даса. Но Кавирадж Госвами когда начал писать, он совсем старенький был. Он собирал слухи по Вриндавану.
Слушатель: То есть кто-то кому-то поделился своим откровением, и он понял, что это именно Божественное, и сказал третьему, что вот этот…
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну, может быть, не откровениями делились, а событиями. Например, все знали, что Рагхунатх пошел покончить с жизнью, но не сделал этого. Вопрос – почему? Он встретил Рупу и Санатану, и они его так вдохновили, что он решил остаться доживать свой век. Дальше вопрос: а почему он хотел покончить жизнь самоубийством? Потому что не было Махапрабху. А почему он не покончил жизнь самоубийством? Потому что он встретил Санатану и Рупу, значит, причина самоубийства отпала, он увидел в Рупе и Санатане Махапрабху. Такое могло быть, а могло передаваться. Может, Рагхунатх Дас Госвами сказал: «Зачем мне уходить, если Махапрабху присутствует здесь?» И сказал это кому-то, а тот передал.
Слушатель: Какие Вайшнавы те, они больше на логике или на чувствах?
Б. Ч. Бхарати Свами: Кавирадж Госвами славен своей логикой, он так в «Чайтанья-чаритамрите» и говорит: «Я в своей книге вообще отсекаю чувственную сторону, я буду прибегать только к инструменту разума». Но Рупа Госвами, наоборот, очень эмоциональный, он и в жизни был очень эмоциональный, очень резок на решения и даже в жизни руководствовался своими чувствами, а не здравым смыслом и логикой. А Санатана Госвами, который старше его по возрасту и времени инициации, считал себя учеником Рупы, он, наоборот, был логиком. Он всё расписывал: эта его книжка, где всё по пунктам, это делится на 1, 2, 3…
Слушатель: Это «Бхакти-расамрита-синдху?»
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, «Бхакти-расамрита-синдху».
Слушатель: У Шопенгауэра такая тема была.
Б. Ч. Бхарати Свами: Это вам виднее, вы сейчас слушаете «Философию за 90 минут», отличная серия, кстати.
Слушатель: Я, да.
Б. Ч. Бхарати Свами: Вот это да, супер.
Слушатель: Ну поверхностно, но очень так интересно, какое-то впечатление складывается. Шопенгауэр так разложил это всё, это никто не читал, потому что было страшно…
Б. Ч. Бхарати Свами: Страшно это… Да это вообще страшно читать. Это немецкая логика, это можно сразу мыло и веревку.
Слушатель: Это Макса любимая книга.
Слушатель: Немецкая логика?
Слушатель: Да.
Слушатель: Ну там такая история…
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну Шопенгауэр еще ладно, а Гегель – это всё, это удавиться надо, его вообще читать невозможно. То есть я так полагаю, что понимал свои книги только он.
Слушатель: Я цитаты там приводил. У Гегеля есть ну какая-то тоже критическая… Я слушал выдержки из цитат Гегеля, там, значит, идет набор слов, в которых уму не за что зацепиться.
Б. Ч. Бхарати Свами: Которых нет в немецком языке, он сочинял эти…
Слушатель: Это ладно, а, значит, он прочитал что-то, осмыслил, этот критик, представляете себе, что это все еще и на немецком языке? Я на русском ничего не понял, как там его понимали…
Б. Ч. Бхарати Свами: Дело в том, что поскольку понимать его было невозможно, а ему нужно было как-то свои идеи в массы двигать, он приходил в парк, Гегель, по-моему в Дармштадте, ставил такую табуретку, становился посредине шествующей публики и начинал читать, говорить свои идеи. Люди мимо ходили, там где-то оркестр играет, дети резвятся, отдыхающие, а он тоже говорит.
Слушатель: На что же он жил?
Б. Ч. Бхарати Свами: Он преподавал.
Слушатель: Он мог выходить из этого состояния?
Б. Ч. Бхарати Свами: Конечно. Он же нормальный был.
Слушатель: История была, что его ученики, идет лекция нуднейшая, и тут на каком-то этапе что-то щёлк – что-то начинает идти из гегеля, и все, раскрыв рот… Какое-то откровение…
Б. Ч. Бхарати Свами: Откровение наступает, вдохновение.
Слушатель: И меня вообще заинтересовало, он как-то начинал. А пока он нудел, нудел…
Б. Ч. Бхарати Свами: А нудел он всегда, и книги его нудные, но какие-то есть, проскакивает, а потом, значит, опять.
Слушатель: Трудно вообще в этой всей каше уловить что-то стоящее, ну, наверно, что-то есть.
Б. Ч. Бхарати Свами: Так, ну что, мы читаем? Это вторая глава «Ади-лилы», текст 11. Мы до этого прочли, как Кришнадас Кавирадж Госвами объясняет, почему Шри Чайтанья является самим Бхагаваном. Он прибегает к такому способу, как логика, где существует конструкция: тема и рема. Тема – это обозначение чего-то, а рема – определение этого самого, тема всегда идет впереди ремы. Например, я говорю «книга», и мы еще не знаем, что это такое, пока это только слово. А когда я начинаю объяснять, говорю, что это страницы бумаги с буквенными символами, это уже рема – определение.
Слушатель: Это ремарка.
Слушатель: Развернутое, получается.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, это определение, а есть обозначение – «книга». И вот он говорит, что во всех философских текстах древности, Ведах, Кришна идёт, а потом Ему даётся определение. И вот он рассказывает, что у Кришны есть три определения, что это Бхагаван, Параматма и Брахман, и объясняет. Брахман – это беспредельный аспект Кришны, Параматма – неопределенный аспект… Во всех трех обозначениях есть слово «предел», «беспредельный», «неопределенный» и, наконец, Бхагаван – это определенный. То есть Кришна состоит из беспредельности, неопределенности и определенности. И поскольку они идут по нарастающей – сначала беспредельное, потом неопределенное и потом определенное, то определенное является более высоким в иерархии, чем неопределенное и беспредельное. То есть определенная личность – более объемное обозначение понятия «Кришна». Но поскольку есть Кришна и есть три Его определения, то Он вбирает в Себя все эти вещи. И высшая Его ипостась именно определенный, то есть Бхагаван. Бхагаван более высокий, потому что всегда следует низшее, среднее, по нарастающей. Поскольку Бхагаван стоит в конце, это самое объемное обозначение понятия «Кришна». Дальше он говорит, хотя это парадокс, что определенное является более полным обозначением, чем неопределенное и беспредельное. Далее он объясняет, что если есть определенное, значит есть пределы. То есть когда мы говорим о каком-то предмете, даем ему определение, это сразу означает, что мы отсекам его от не его. Если я говорю «книга», значит автоматически есть не книга, то есть я уже сужаю, отсекаю книгу от всего, что не есть книга, что не есть бумажное с буквенными символами. И как такое может быть по отношению к Богу, что урезание в пределах может быть самым полным обозначением Бога?
Слушатель: [неразборчиво]
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, что определенное выше, чем неопределенное. Потому что нам понятно, что беспредельное – это Бог, неопределенное – это Бог, а здесь определенный. И он объясняет, что эти пределы динамичны, они все время смещаются. И здесь мы подходим к пониманию лилы. Лила и есть динамика, она относится только к Бхагавану, не к Брахману, не к Параматме, они не способны на лилу. А вот там, где есть Бхагаван, определенный, там присутствует лила, но в том случае, если эти пределы всегда смещаются, понимаете? Например, мы говорим: «Господь Бог – это гигантская черепаха, на панцире которой стоит вселенская гора». Мы столько много всяких пределов прилепляем к понятию «Бог», мы как бы Его ограничиваем. Но дело в том, что эти самые пределы могут двигаться, потому что в то же самое время Господь Бог – это карлик, который обманывает царя асуров, вот сразу пределы смещаются.
Слушатель: Они увеличиваются или сужаются, эти пределы?
Б. Ч. Бхарати Свами: Они меняются всё время, как только мы даем чему-то определение, мы сразу ужимаем в какие-то пределы.
Слушатель: Хорошо, лила же даже не в пространстве-времени…
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, конечно.
Слушатель: А в чем?
Б. Ч. Бхарати Свами: Это перемена определений, пределов. Предел нужно понимать не как забор, предел от слова «определение». Ему нельзя дать определение и всё, потому что это определение может поменяться. Он сразу может стать карликом, или четырехруким Вишну, двуруким Дваракешей, как угодно, Он объясняет, что появляются лилы. Поскольку лилы присутствуют у Бхагавана, а у Параматмы и Бхагавана лилы нет, то Бхагаван выше.
Слушатель: У Вишну же есть лилы?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, есть, Вишну – это Бхагаван, конечно, у Него есть лила, но она ограничена Его функцией поддержания порядка. Вишну – это Вседержитель, Тот, Кто поддерживает порядок либо в духовном мире, либо Он воплощается в материальном мире в любом обличье, возможно, в обличии Вишну тоже. Существует две силы – это силы порядка и хаоса, силы подтачивающие этот порядок, в мифологии это суры и асуры, боги и демоны. Демоны – это некая сила, как дом, дом – это порядок, но если его не поддерживать, он со временем начинает плесневеть, разрушаться. Вот эта сила, которая разрушает, стремится привести дом в состояние сингулярности, разрушения, это называется демоны, а те, кто приходят, подправляют, поддерживают, – это боги. Но Кришна говорит: «Для Меня они все одинаковы, потому что это естественный ход событий. То есть возникновение демонов – это естественно. Я поддерживаю в основном богов, потому что они выполняют примерно ту же функцию, что и я, поддерживают, но для Меня они все одинаковы. Поэтому Вишну поддерживает и Бали Махараджа, и Прахладу Махараджа, то есть демонов, и вообще Он в своем аспекте Шеша-наги покровитель демонов, это аспект вселенского аспида. Кавирадж Госвами объясняет это, говорит, что, хотя у Бхагавана есть определения, но они смещаются, поэтому Он тоже динамичен, – это лила.
Слушатель: А у Вишну, который возлежит на Ананта-Шеше, Ему Лакшми массирует стопы.
Б. Ч. Бхарати Свами: Гладит, массирует – это в Таиланде.
Слушатель: ISKCONовская такая.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, а в духовном мире гладит, потому что зачем Ему массаж.
Слушатель: Эта лила тоже постоянно меняется, Он же потом тоже идет, еще чего-то делает.
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, ну Он просто лежит. Он подлинный мужчина, Он только лежит, а Ему ноги гладят на диване.
Слушатель: Это кто-то увидел, наверное.
Б. Ч. Бхарати Свами: Во-первых, сама Лакшми, она об этом сказала, потому что она источник Лакшми-сампрадаи. Потом это увидели четверо отроков, санов, они пришли и увидели. Потом, собственно, не записавший Веды Вьяса, а их родоначальник, Бхригу, который сложил гимны в честь Вишну, он тоже видел Вишну. И все свидетели говорят о том, что Он лежит, ничего не делая, а Ему гладят ноги.
Слушатель: Лила же дамична. Он может встать потом, пойти куда-то.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну а зачем, когда тебе ноги гладят?
Слушатель: Ну так это в картинках всё, Он лежит…
Б. Ч. Бхарати Свами: Вот когда он начинает ходить куда-то, это Он на своем орле Гаруде совершает лилы – спасает слона Гаджендру, слетает на нём к царевичу Дхруве. В Пуранах, в «Бхагавата Пуране» есть целый ряд лил, когда это сам Вишну совершает. Но в других обстоятельствах Он принимает какой-то облик.
Слушатель: Это параллельно происходит или Он…
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, да, при этом Он с дивана не сходит. И она тоже вместе с ним, Лакшми, она всегда присутствует, кроме Нрисимхи.
Слушатель: Еще говорят, что она на груди у Него…
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, я как раз хотел об этом рассказать. Они присмотрятся, оказывается, она Ему не ноги массирует, а примостилась на груди, потом – раз! – опять ноги, там как посмотришь. Потом приглядятся, оказывается, это не Вишну, а великий Змей-аспид, там всё как в калейдоскопе, картинка меняется. Потому что Господь Сам решает, что ты увидишь, а эти определения… То есть Он настолько динамичен… Причем разным людям одновременно Он Себя по-разному показывает.
Слушатель: То, что Он покажет, это будет всё равно не Он.
Б. Ч. Бхарати Свами: Как это не Он, если Он хочет, чтобы ты Его увидел.
Слушатель: Увидел, а потом остается что-то в уме.
Б. Ч. Бхарати Свами: А потом исчез. Что?
Слушатель: Потом остается что-то в уме.
Б. Ч. Бхарати Свами: Он решает, что у тебя в уме останется, Он полностью контролирует ситуацию.
Слушатель: Получается, что всё, что мы видим, это Он.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, Шридхар Махарадж об этом говорит, что всё, что мы видим, – это Он. У Него есть две природы – личная и общественная, то есть то, какой Он на людях, и то, какой Он сам по себе в кругу тех, кому можно рассказать.
Слушатель: Своих.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, Йога и Маха.
Слушатель: Махарадж, это всё ещё можно понять. Но тут ещё один вопрос: где Он или Она? В каком мире Она?
Б. Ч. Бхарати Свами: Мы возвращаемся к теме того, что читаем, и как раз ваш вопрос подоспел. В каком-то месте Кришнадас говорит, что Махапрабху пришел на Землю, чтобы почувствовать, что чувствует возлюбленная. Он чувствует только то, что может почувствовать Сам как мужское начало. А что Она чувствует, этого Он не понимает. Получается, что Он всё может испытать, кроме того, что чувствует Она. И вот Он приходит как Махапрабху, и это главная причина Его прихода. Но распространение Святого Имени случайно совпадает по времени с этим, то есть оно подстраивается, подфункция. Принести закон Божий для века Кали, санкиртану, кришнаиты говорят «религию века Кали», принести заповедь Божью для века Кали подстраивается под то, что Он захотел испытать, что чувствуют преданные.
Слушатель: Мы когда были на фестивале, там Бхакти Вишакха затрагивала эту тему. Она говорит, и Тьяги Махарадж тоже сказал, что это случается только в 24-ю калпу дня Брахмы.
Б. Ч. Бхарати Свами: 28-ю.
Слушатель: Да, 28-ю, в остальные калпы ни Сваям Бхагаван Кришна не приходит, ни Махапрабху, то есть приходит только юга-аватар.
Б. Ч. Бхарати Свами: Приходит золотой аватар, вернее, в «Бхагаватам» говорится «бесцветный аватар», то есть тот, кто не имеет цвета. Это происходит каждую 28-ю калпу дня Брахмы. Каждый день Брахмы, но только в 28-ю калпу.
Слушатель: Там же калп много, а в остальные калпы приходит…
Б. Ч. Бхарати Свами: 71 калпа.
Слушатель: Приходят только юга-аватары.
Б. Ч. Бхарати Свами: И в эту игру обычно Он не уходит в Пури, только когда приходит юга-аватар…
Слушатель: Так Он санньясу не принимает?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, Он принимает санньясу, но распространяет юга-дхарму и остается санньяси. Но в Пури Он не приходит, Он не сходит с ума.
Слушатель: А известен смысл, почему именно в 28-ю?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, не знаю. Так говорят учителя, но нам важно, что это происходит не всегда, это редкий случай.
Слушатель: Один раз в день Брахмы, получается.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да. И дальше Кришнадас Кавирадж говорит, что бесцветный аватар – это Сам Кришна. И это означает, что бесцветный аватар даже выше, чем… Кришна есть Сваям Бхагаван, есть квинтэссенция понятия Бог. То есть включает в себя Брахман, Параматму. Брахман – это несознающее себя всё, это Брахман. Параматма – это сознающий себя наблюдатель всего, а Бхагаван – это сознающий себя наблюдатель всего, при этом испытывающий чувства, эмоции. То есть это наблюдатель, который включился, который начинает взаимодействовать с тем, что Он наблюдает. Параматма не взаимодействует, Она только наблюдает, у Нее нет взаимосвязи. И тот, кто испытывает эмоции и участвует, помимо наблюдения, – это Бхагаван, а Кришна – это Тот, Кто не просто испытывает эмоции и участвует, а испытывает высший или самый полный набор эмоций, то есть испытывает блаженство. Это квинтэссенция понятия Бхагаван. Потому что аспектов Бхагавана довольно много, и все участвуют, испытывают эмоции, но все они испытывают одинаковый набор и глубину эмоций. И только Кришна испытывает всю глубину возможных эмоций, потому что с предметом наблюдений у Него происходит самый близкий контакт, это называется према, Любовь. Кришна черный, то есть Тот, Кто вбирает в себя, поглощает и ничего не отдает.
Слушатель: Так черный и бесцветный – одно и то же?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, дальше говорится, что бесцветный, но в «Бхагаватам», когда говорится, что Бхагаван желтого, зеленого, красного цвета, Сваям Бхагаван, Его называют Кришна, черный. Все остальные Бхагаваны не черные, этот цвет означает какую-то комбинацию чувств, эмоций и ощущений, и только в черном цвете Он испытывает абсолютно всё. Он бесцветный, потому что все цвета – это есть отражения от света. Когда мы с вами видим какие-то цвета, это отражение от света. В зависимости от степени отражения, от объема отражаемого света, который исходит от Солнца, мы воспринимаем эти предметы в том или ином цвете – красное, зеленое. Все зависит от того, сколько света эта поверхность нам отдала.
Слушатель: А Кришна же не отдаёт.
Б. Ч. Бхарати Свами: А Кришна ничего не отдает, Он только забирает.
Слушатель: Как его тогда видеть можно?
Слушатель: А бесцветный?
Б. Ч. Бхарати Свами: А есть всего два бесцветных – это золото (солнце бесцветное, оно не желтое) и черное. То есть то, что невидимо, не отражает, – это золотое и черное. Они не отражают, потому что солнце само светит, ему не от чего отражать, а черный не отражает, потому что он всё забирает. То есть Бхагаван в высшей своей форме, Сваям Бхагаван – это который всё забирает, поэтому Он черный, а про Махапрабху говорится, Он акришнам. Таким образом есть Сваям Бхагаван, Он кришнам, и есть турьям, это четвертое, акришнам. Это можно понимать как не Кришна, можно понимать как не черный. Некоторые комментаторы-Вайшнавы говорят, что акришнам – это нечерный. Кришнадас Госвами говорит: «Нет, нет, акришнам это не только нечерный, это еще и противоположность черного, и это есть Шримати Радхарани, золотой цвет». И вот он говорит: «Господь – акришнам, противоположность Кришне, есть более высшее, чем Господь Кришна». И поскольку Кришна стоит перед дальнейшим определением, в «Бхагаватам» есть стих, в 11-й, по-моему, там стоит акришнам и дальше определение – Кришна такой-то и такой. И Кришнадас говорит: «Поскольку это акришнам, это обозначение, а все остальное определение, то Махапрабху стоит выше, чем Сваям Бхагаван. Этот акришнам нисходит в Кали-югу, и тот самый Шри Чайтанья Чандра и есть этот акришнам, потому что это Радха и Кришна в союзе. А Кришна с Радхой отдельно, Они Радха-Кришна». Поэтому у нас на алтаре стоит Радха Кришна и один Махапрабху, потому что Он и Радха, и Кришна. В нашем Матхе Шридхар Махарадж устанавливал, как и Шрила Прабхупада Сарасвати Тхакур, Махапрабху и Радха-Кришну. В других общественных организациях такого нет, у них стоят Радха-Кришна, Сита Рам без Махапрабху. Шридхар Махарадж установил такой стандарт, «в нашем Матхе» то есть в Навадвипе, там Радха Кришна и рядом Махапрабху, который еще не принял санньясу в знаке приветствия.
Слушатель: В Навадвипе?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да. Ну видели, да, как Махапрабху стоит?
Слушатель: Вот так, вбок у Него рука, не вперед.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, просто там у Него лопата не очень, конечно.
Слушатель: И ладонью вверх.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да?
Слушатель: Индусы вообще любят…
Б. Ч. Бхарати Свами: Так, значит, текст 11 во второй главе: «Проводники Истины описывают Ее как недвойственное бытие, вездесущее начало и осязаемая в чувственных пределах личность». Это тоже из «Бхагаватам». Я убираю напрасно ссылку, откуда это, но то, что в кавычках, – это Кришнадас цитирует тексты. Итак «Истина – это недвойственное бытие, вездесущее начало и осязаемая в чувственных пределах личность», в тот раз обсудили, текст на санскрите, значит, это цитата (цитирует санскрит), это из «Шри Ишопанишад». «Проводники Истины описывают Ее как недвойственное бытие, вездесущее начало и осязаемую в чувственных пределах личность». Да, это из Упанишад. «То, что древние Упанишады именуют безмятежным, всеобъемлющим, беспредельным духом, Брахманом, есть не что иное, как недвижимое, ослепительное сияние, исходящее от определенного (то есть в пределах) существа, Бхагавана, отстоящего от беспредельного бытия». Бхагаван отстоит от предмета, с которого Он наблюдаем и с которым Он имеет чувственные отношения. «Как глазу бог Солнца видится однородным сгустком света, так рассудку Высшее Существо, Кришна, видится вездесущим сиянием, лишенным разнообразия». Как мы с вами видим, не бога Солнца, а просто свет… В лампочке мы не видим спиральку, а видим просто свет, также и… У нас, кроме глаза, есть такой инструмент, как разум. Если мы начинаем пользоваться этим инструментом, то обязательно придем к выводу, что Аллах акбар, Бог велик. Он просто велик и всё, других свойств у Него нет, потому что любое свойство дальше будет Его определять. Любое качество будет Бога определять, а этого не должно быть, поэтому мы просто остаёмся при таком заключении – Бог вездесущий, бесконечный, всеобъемлющий и неопределенный.
Слушатель: Ну хорошо, если мы начинаем Его определять, это всё равно получается не Он, а некая застывшая величина, которая…
Б. Ч. Бхарати Свами: В любом случае Он, просто застывшая величина в этот момент для тебя. Почему же это не Он? Как фотография, мы говорим: «Вот Санандан на фотографии». Конечно, это не он, фото Санандана и он сам… Но это все равно он.
Слушатель: А кто-то говорит, что это кусок бумажки, на нем что-то нарисовано, непонятно что.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, но этот образ – это ваша аватара. «Я преклоняюсь перед Говиндой, предвечным, всемогущим существом, чье сияние суть безмятежный, всеобъемлющий, вездесущий дух, в котором проявляются мириады вселенных, наполненных бесконечным разнообразием существ и качеств». Здесь тоже цитаты из «Бхагаватам». Это в начале Шри Шукадев говорит в собрании мудрецов, которые видят Бога как вездесущий дух, солнечный свет, источник всякого свечения. Я преклоняюсь перед Говиндой, из которого тот свет, который вы считаете Богом, просто исходит как Его сияние. То есть сияние, которое вы видите, на самом деле исходит от Говинды, мальчика-пастушка. Говинда означает собиратель, притягиватель чувств и земель.
Слушатель: Почему земель?
Б. Ч. Бхарати Свами: Говинда, тот, кто собирает земли.
Слушатель: Про коров там ничего нет?
Б. Ч. Бхарати Свами: Го – это и коровы, и чувства, но вообще го – это Земля. Этот самый Говинда, собиратель чувств и земель, потому что вообще-то Земля описывается как корова.
Слушатель: Одно слово на всё?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, Земля, она как корова, и мы в «Бхагаватам» читаем, что шудра-самозванец бил Землю и закон. То есть Земля процветает, когда рядом с ней ее муж, бык. Бык – это олицетворение закона, а корова – олицетворение Земли. В Кали-югу люди начинают бить быка, то есть нарушают закон, дхарму. Дхарма – это бык. Нарушают дхарму, то есть разбивают ему три ноги, и корова тоже страдает. Таким образом, Говинда – это покровитель и собиратель, поддерживатель Земли, коровы и чувств; го – это также и чувства. Шука говорит: «Этот Говинда, пастушок Вриндавана, есть источник, из которого исходит свет, которому вы поклоняетесь». «Я склоняюсь перед Говиндой, предвечным, всемогущим существом, чье сияние суть безмятежный, вездесущий, беспредельный дух, в котором проявляются мириады вселенных, наполненных бесконечным разнообразием существ и качеств».
Следующий текст: «Всё мыслимое разнообразие явлено из безликого, однородного, безмятежного сияния, которое источается из тела самосущего Говинды, Владыки чувств». Вся цветовая гамма, которую мы видим, если глубже говорить, то гамма ощущений и свойств исходит от Солнца. Зеленый, красный, желтый – это всё равно трансформированный солнечный свет, который сам не имеет никакого цвета. Мы с вами солнечный свет не видим, но благодаря ему мы видим всё остальное. Но нужно понимать, что всё остальное – это тот же самый солнечный свет. Не то что есть какие-то предметы, а солнце нам их освещает, нет. Свет трансформируясь создает у нас ощущения наличия предметов. Разная степень преобразования света дает разные цвета. Сильно бесцветный свет преобразился, мы видим один цвет – темный; если он почти не преобразился, мы видим желтый, желтее, желтее, покуда он не будет вообще бесцветный, то есть свет. Этот свет называется Брахман, и это многоцветие исходит из него, таким образом чувственный мир происходит из света, от духа. Сначала дух становится индивидуальной душой, личностью, и степень колебания этой индивидуальности вызывает у нее ощущение многообразия. Этот мир, который конкретная личность наблюдает, есть просто трансформация ее сознания, иными словами, она наблюдает самое себя. Тот мир, который каждый из нас видит, есть трансформация его же личности.
Слушатель: В том числе и на себя.
Б. Ч. Бхарати Свами: Только себя. Всё есть дух, как Шридхар Махарадж говорит: «Если вы меня спросите, что в материальном мире, а что в духовном, я отвечу: всё в духовном». То есть что сознание, а что материя? Шридхар Махарадж говорит в какой-то книге: «Если вы меня спросите, что в этом мире сознание, а что материя, я скажу, что всё сознание». Просто это сознание есть отражение меня. Мы просто обозначаем такую форму существования сознания, когда оно колеблется, мы эту форму называем материей, это просто условное обозначение. Когда та фаза существования сознания начинает колебаться, приходит в вибрацию, мы это называем материей, пракрита. Там, где сознание перестает колебаться, достигает мукти, освобождения, уже нет никаких колебаний, в этой фазе сознание не воспринимает окружающий мир, это ниргуна. И, наконец, есть такая фаза существования сознания, когда оно снова колеблется, но в обратную сторону, и это уже называется апракрита. Это тоже колебание, восприятие сознания, потому что сознание в своем изначальном состоянии не колеблется, и это состояние называется Брахман.
Слушатель: Хорошо, наблюдатель видит себя, но он же не единственный?
Б. Ч. Бхарати Свами: Он наблюдает свои колебания.
Слушатель: То есть себя.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, он наблюдает какие-то колебания. Допустим, я вижу вас, но именно вас я не вижу, я вижу свое понимание вас, то есть все равно вижу себя. Например, я вижу человека, я не просто его вижу, а у меня есть к нему определение. Допустим, «враг», но не может быть просто враг, может быть мой враг, и это «мой» как раз делает то, что я вижу себя. Я вижу моего врага, но это я ни кого-то вижу, а вижу своё понимание врага или друга, дерева… Таким образом я всё вижу в свете корыстного использования, то есть вижу себя всё равно.
Слушатель: Но наблюдатель понимает также, что он не один, что кроме него еще что-то должно быть.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, не один, он видит себя, но понимает, что он не один, и другие, которых он не видит в подлинном свете, потому что видит только свое понимание этих других, но они тоже видят себя, и в том числе меня они видят как один из аспектов себя.
Слушатель: Значит, получается, каждый на своей волне резонирует сам с собой.
Б. Ч. Бхарати Свами: Конечно.
Слушатель: Мы взаимодействуем или нет?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, как-то мы взаимодействуем.
Слушатель: Как?
Б. Ч. Бхарати Свами: Используем друг друга.
Слушатель: Мы же их не видим, мы видим себя.
Б. Ч. Бхарати Свами: Их души мы точно не видим, и себя тоже не видим.
Слушатель: Как можно кого-то использовать, если ты…
Б. Ч. Бхарати Свами: Мы его-то не используем, мы используем своё понимание его.
Слушатель: Если мы никого не используем…
Б. Ч. Бхарати Свами: В том-то и дело, как только мы осознаем, что мы никого не эксплуатируем, а всё есть я, мы… Кришна говорит: «Чтобы избавиться от кармы…» За то, что мы эксплуатируем, мы несем ответственность, начинаем страдать и наслаждаться. Кришна говорит, что душа ничего не делает, она не совершает действий, карму, никого не эксплуатирует, просто это надо осознать. Арджуна спрашивает:
– Как мне избавиться от этого узла кармы?
– Хитросплетения кармы ты все равно не поймешь, только Я знаю их все, – говорит Кришна.
– А как мне от этого избавиться?
– Мечом знания. Просто пойми, что ты ничего не делаешь. Ты никого не эксплуатируешь, но ты это пойми, осознай, а не просто убеди себя в этом: «Я никого не эксплуатирую», и пошел.
Слушатель: В супермаркет.
Слушатель: Это логикой достигается?
Б. Ч. Бхарати Свами: Есть разные способы, это три способа освобождения:есть карма-йога, дхьяна-йога, логика, есть гьяна-йога. Дхьяна-йога – это ты сразу осознаешь себя и иллюзорность этого мира, гьяна-йога – ты осознаешь ее и потом осознаешь себя, а карма-йога – ты действуешь, действуешь, не визуализируя себе результаты действий. То есть лучше всего действовать из чувства долга, руководствуясь не результатом, а тем, для чего я это делаю, почему – не для чего, а почему.
Слушатель: Мы про карму, действуешь, действуешь из чувства долга…
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, действуешь из чувства долга, не визуализируя себе, что же я получу, это есть карма-йога, действовать потому что так нужно, а не потому что я получу такой-то результат, это Кришна говорит в «Бхагавад-гите».
Слушатель: А реально мне просто кажется, что я действую?
Б. Ч. Бхарати Свами: Если тебе кажется, что ты действуешь, значит, ты действуешь, грань отсутствует, когда ты уже не отдаешь себе в этом отчета.
Слушатель: А кто делает оценку?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ты сам.
Слушатель: Но опять же если я отдаю себе отчет…
Б. Ч. Бхарати Свами: Значит, ты еще делатель. Кришна говорит: «Мечом знания разруби узел кармы». То есть осознать, что ты не действуешь, и есть победить майю.
Слушатель: В тот момент, когда я определил: да, я не действую, значит, я действую, правильно?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну вообще это не так легко. Кришна, конечно, говорит: «Просто перестань считать себя делателем, но это не так просто». И Арджуна Ему отвечает: «Вообще-то проще подуть на ветер и изменить его траекторию, чем осознать, что я не делаю». Поэтому Кришна говорит: «Ладно, тогда делай для Меня, это еще лучше. Ты можешь разными способами осознать…» Путем пранаямы, Он даже говорит там: «Йог в конце концов останавливает дыхание».
Слушатель: Там надо ноздри зажимать.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ноздрю зажимает, в общем все свои отверстия надо зажимать пяткой, всё зажимать, и тогда в период, когда Солнце там куда-то идет, ты обретаешь это состояние, уходишь из материального мира. Арджуна говорит:
– Но это же невозможно?
– Тогда не надо ничего зажимать, а просто действуй для Меня, – отвечает Кришна.
Слушатель: Хорошо, когда кто-то скажет: «Я не действую», он врет?
Б. Ч. Бхарати Свами: Откуда же я знаю? Это его проблемы.
Слушатель: Почему он так вот кружится…
Б. Ч. Бхарати Свами: Как правило, когда кто-то говорит, что он не действует, это жулик. Наши учителя говорят: «Если кто-то это говорит, значит, скорее всего, это вранье».
Слушатель: …есть определение, но никто не хочет дать определение, чтобы всё разложить по полочкам, но всё время это всё ускользает.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, ум не хочет, чтобы мы освободились из этого мира. Суть в том, чтобы понять, что ты не действуешь, значит, никого не эксплуатируешь. Так легко, но…
Слушатель: Не легко, вопрос еще, зачем.
Б. Ч. Бхарати Свами: Как пузырек тяготеет к поднятию наверх, так же и мы тяготеем к свободе. Это мукти заложено, потому что мы вышли из состояния мукти, состояния беспредельного Брахмана, и мы снова хотим в него вернуться. Даже если сознательно мы не ставим перед собой эту задачу, неосознанно мы все равно ищем свободы.
Слушатель: Это в ста процентах случаев?
Б. Ч. Бхарати Свами: Это заложено в нашей природе – искать свободу. Просто в материальном мире мы ищем эту свободу путем расширения власти с помощью разных средств. То есть когда я расширяю свое влияние, будь то деньги, власть, известность, слава, это я как раз расширяюсь, то есть хочу опять стать этим беспредельным Брахманом. Сначала я обладатель комнаты, потом коммуналки, дома, страны, империи. Я себя расширяю, это подспудное стремление к освобождению. Потом ты понимаешь, всё это тлен, – то, чем я обладаю, – просто труха, и уходишь в затворничество, осознаёшь, что ты есть частица бесконечного и сливаешься с ним, перестаешь действовать.
Слушатель: То есть я накапливаю, чтобы почувствовать себя освободившимся?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, мы накапливаем, чтобы расширить себя, стать больше, больше, Брахманом. Потом, когда понимаем, что это бессмысленно, то, чем мы хотим владеть, это всё часть меня. Мы свернули в этом диалоге в сторону темы, что всё, что мы наблюдаем, есть часть меня, моя грань, и возник вопрос: тогда мы никого не эксплуатируем, других нет? Нет, другие есть, но мы никого не эксплуатируем, по сути душа бездействует. Кришна в 13-й главе говорит, что кшетрагья, наблюдатель, не манипулирует материей по сути, а просто наблюдает, как она переходит из одного состояния в другое. Но в иллюзии ему кажется, что он на это влияет, что он действует, в иллюзии нам кажется, что мы действующие.
Слушатель: Кто же приводит материю в движение, если не Он?
Б. Ч. Бхарати Свами: Он ее не приводит в движение. Как в том анекдоте: «Алло, это служба поддержки? Почему когда я грызу сухари, у меня изображение на экране дрожит?» Изображение не дрожит, а ты хрустишь, и у тебя сотрясается мозг. Точно так же мы с вами приходим в какое-то колебание, начинаем колебаться, и в этом колебании Брахман или прадхана, энергия, начинает дрожать, и в этом дрожании мы начинаем видеть эти образы. Дальше мы делим их на свои, чужие, на хорошие и плохие, потом появляются подопределения, подподопределения, и вот оно – всё разнообразие. Не просто хороший и плохой. Как они говорят: «Не нужно делить мир на черное и белое». Нужно делить, потому что, когда мы начинаем делить мир не на черное и белое, появляются «50 оттенков серого». Он не просто плохой, а немножко плохой, а в основном он хороший, и начинается градация.
Слушатель: А Брахма что создавал-то?
Б. Ч. Бхарати Свами: Брахма создавал образы.
Слушатель: И он их продолжает создавать.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, он в своем уме, а мы в его гипнотическом уме видим то, что он создал. Понимаете как, мы дрожим… Скажем так, если нам дать свободу и мы будем дрожать, вибрировать как нам захочется, то мы будем видеть любые образы, так, сяк. А Брахма – тот, кто задает определенные рамки этого дрожания.
Слушатель: Это можно видеть?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, Всевышний может при своем дрожании видеть любые образы. Брахма нам, попавшим в сферу Его влияния, задает такие образы, некие рамки, которые мы можем видеть, 8 400 000 форм жизни. Ведь технически можно не ограничиваться восьмью миллионами, можно восемь миллиардов. Я думаю, что в других вселенных тот Брахма, тысячеглавый, и он может создавать не восемь миллионов четыреста, а любую вообще цифру.
Слушатель: Значит, Бхагаван, неистово вращающий глазами, это оно и есть?
Б. Ч. Бхарати Свами: Это Санкаршана, Баларама.
Слушатель: То есть Он потому и неистово вращает, что любые образы может видеть, или это Он так просто?
Слушатель: Он же не глазами видит.
Б. Ч. Бхарати Свами: Он видит глазами, Бхагаван, у Него глаза есть, для чего они? Ходит Он ногами, поэтому майавади говорят: «Бог не может ногами ходить, Он же не глазами видит, не ногами ходит».
Слушатель: Глазами видят те, кто в его лиле.
Б. Ч. Бхарати Свами: В общем, Баларама может задавать себе любые вибрации и видеть всё что угодно, поэтому Он и во Вриндаване однажды создал для матушки Яшоды… Помните, она придумала…
Слушатель: Монстра какого-то.
Б. Ч. Бхарати Свами: Она говорит: «Засыпай, Кришна, потому что если Ты не закроешь глаза, появится…», и описала какое-то чудовище, которое Брахма вообще не создавал, у него просто воображения не было такого. Кришна зажмурил глаза, и Яшода увидела то, что она… Там эта дорога старая, которая идет к Варшане, это та самая дорога с тех пор прямая. Не эти кривые индийские, а такая широкая дорожка. Она вышла на веранду и увидела, по этой дороге к ней идут… Как в клипе «Триллер» Майкла Джексона… Вот она их просто увидела и не поняла, вернулась к своему младенцу, снова взглянула – нет никого, значит, померещилось, но она их реально увидела. А Баларама окутывает иллюзией, Йогамаей всех, Йога- или Махамаей, потому что обе они Его жены, Махамайа – это жена Баларамы, и Он ею крутит, создает разные образы. Но на самом деле, когда мы читаем «Бхагаватам», что Брахма творил образы, он тоже их брал не с потолка, а они каким-то случайным способом навязывались. Ему предоставили материал, и он с него лепил, а потом души вселились. Брахма вдохнул души в эти образы, так можно понимать, но сущностно мы должны понимать, что всё, что мы видим, – это никакой не Брахма, это просто моя иллюзия. Я захотел наслаждаться, и меня стало носить из стороны в сторону, стало меня дребезжать и по экрану пошли образы.
Слушатель: Махарадж, чем больше дребезжание, тем больше разнообразие?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, а потом происходит взаимосвязь. Я дребезжу, вижу образы, от этого видения испытываю некие эмоции: страх, зависть, желание. Это на меня действует, я начинаю еще больше дребезжать. От того, что я дребезжу появляются новые образы, от того, что я их вижу, я начинаю снова дребезжать, и все это замкнутый круг, за рамки которого невозможно выйти, если не предаться Бхагавану.
Слушатель: Где тут Брахма, я не понимаю.
Б. Ч. Бхарати Свами: Брахма – творец вселенной, которую мы с вами наблюдаем.
Слушатель: Которую я так вот двигаю и дребезжу?
Б. Ч. Бхарати Свами: Сущностно да, но если описывать внешне, как это происходит, механизм, то это некий Брахма создает.
Слушатель: Там такая история, как с домом, который сам…
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, вселенную писания описывают по-разному: как корову, как летящего дельфина, ну помните Шишумара. Как гора Меру, слои которой, как в детской пирамидке, олицетворяют разные ярусы вселенной. Описано как лотос, стебель которого есть разные ярусы вселенной, а наверху сидит Брахма.
Слушатель: [неразборчиво]
Б. Ч. Бхарати Свами: Это все разные…
Слушатель: Это лотос или это не лотос, давайте определимся.
Б. Ч. Бхарати Свами: Значит, Капиладев описывает мироздание как я описал, что это просто дребезжание сознания вызывает образы, чего на самом деле нет, это просто иллюзия, вызванная моим дребезжанием, волнением, моей вибрацией. Но если вам нужно узнать механизм, как эта иллюзия появляется… Это же не просто душа – раз! – начинает, а есть некий механизм, как это претворяется. Появляются такие узлы, этапы, возникновение конечной картинки, как Брахма, который сидит на цветке лотоса, под ним стебель, который растет из пупа Вишну. Он делится на 14 ярусов, в нижнем ярусе 28 адов, и это тоже правда.
Слушатель: И мы увидели себе Брахму, похожим на нашего соседа какого-то.
Б. Ч. Бхарати Свами: Как?
Слушатель: То есть мы увидели какой-то свой образ, который мы уже… Брахма выглядит нашим…
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну он четырехликий.
Слушатель: Все равно есть какой-то механизм, но я придаю этому форму, именно я. Этот Брахма выглядит как-то, но я в нем вижу себя тоже как-то.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, мы видим Землю как песок…
Слушатель: Не так, как она описана.
Б. Ч. Бхарати Свами: Земля – это корова, и я ее вижу как песок.
Слушатель: Описания вселенной у меня есть, и они все не такие, как…
Б. Ч. Бхарати Свами: Они все противоречат друг другу даже, и все они правдивы…
Слушатель: Одновременно правдивы и противоречат, все нормально.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, это нормально, конечно.
Слушатель: Потому что я творю в своем уме, что хочу, так получается?
Б. Ч. Бхарати Свами: В зависимости от состояния ума…
Слушатель: Точка зрения…
Б. Ч. Бхарати Свами: Ракурс разный, поэтому академические исследователи «Бхагаватам» говорят: «Это писали разные люди, потому что тут вселенная – летающий дельфин, тут – лотос, тут – гора. Тут вселенная описана как человекообразное существо, в ногах которого то-то, живот – это у него средние планетные системы, голова брахманы, это тоже в «Бхагаватам» описано. Потом описана корова, ну все по-разному – просто гора, потом гора конусом вниз, потом вверх…
Слушатель: Значит кто-то это увидел.
Б. Ч. Бхарати Свами: Да и это правда, оно так и есть.
Слушатель: Ему просто открылось…
Б. Ч. Бхарати Свами: В этом красота определений Всевышнего. Когда мы даем какой-то вещи определение, оно аннулирует или опровергает другие определения. То есть, если я говорю, что ковер квадратный, это значит, что мое утверждение отвергает то, что ковер круглый. Любое определение отвергает его антиподы, если я говорю, что ковер квадратный, мы сразу понимаем, что он не круглый. То, что касается…
Транскрипция: Сарвабхаума Дас
Корректор: Вишнуприя Д. Д.
