«Мир умирает со смертью наблюдателя»
«Мир умирает со смертью наблюдателя» | Лекция Б.Ч. Бхарати Свами от 25 марта 2007 года, Санкт Петербург (публичная лекция)
- Что такое ведическая философия? (00:00)
- Философское понятие конца мира (07:45)
- Реальность и сон (21:04)
- Существует ли кто-то выше Бога? (24:46)
- Мы тоже хотим играть (29:13)
- Философия отрицает понятие чуда (35:32)
- Кому легче жить? (41:06)
- Чем отличается вера от религии? (45:22)
https://www.youtube.com/watch?v=pbDDlLgeKY0
Мир умирает со смертью наблюдателя
# 00:00
Что такое ведическая философия?
Б. Ч. Бхарати Свами: Какие-то, может, вопросы есть или сомнения?
Слушатель: Что такое ведическая философия?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ведическая философия? Можно сначала сказать немножечко о том, что такое философия. Я смею утверждать, что философия не может быть ведическая, или не ведическая, или какая-нибудь ещё. Философия одна. Философия – вещь абсолютная. Философия означает, если по-русски, боголюбие или истинолюбие. Да? Соответственно, если истина, как уж мы ее себе представляем, есть она или нет, но если истина одна, соответственно, и философия может быть только одна. Теперь, что такое ведическая философия? Мы часто путаем философию с путем приближения к истине или с методом познания. Это немножечко разные вещи. Так вот, ведический метод познания, или для простоты мы будем говорить «философия», – это постижение истины. Опять какая она там, есть она или нет, допустим, она есть, значит, какой-то истины – через откровение. Отсюда философия всегда стоит в противовес научному методу познания. Научный метод познания предполагает всегда эксперимент, то есть понимание природы вещей через чувства, через органы чувств. А, скажем, математика или теоретическая физика предполагает познание природы вещей не через чувства, а только с помощью размышления, то есть только через спекуляцию.
Синоним ведической философии – это откровение, то есть, когда тот, кто ищет чего-то высшего, он ждет или прилагает какие-то иные усилия для того, чтобы Истина к нему низошла. Он не пытается размышлять о Ней, не пытается Её исследовать, ставить над Ней эксперимент, а пытается умилостивить Её. Вот такой просто разный подход. Какие из этих подходов правильные или не правильные, это уже, так сказать, как я говорю, на низших этажах, нам уже решать, что правильно и что неправильно. Лучше сказать, что мне подходит, а что мне не подходит, потому что «правильно» и «неправильно» тоже понятия очень относительные. Итак, у нас существует три метода постижения или три метода приближения к цели. Вот каждый ставит перед собой свою цель. Так сказать, одни ставят перед собой цель постичь мир для того, чтоб властвовать над ним, использовать больше ресурсы, стать хозяином, царем природы, другие, наоборот, хотят быть в гармонии с этим миром, ни в коем случае не властвовать, а быть подчиненной часть, гармонично связанной частью. Поэтому, независимо от того, какую цель мы перед собой ставим, у нас есть всегда три приближения к этой цели. Это своими силами добиться этой цели, то есть постичь эту цель с помощью чувств; далее, это размышлять о ней; и, наконец, это сдаться на её милость и ждать, что она тебе уготовит. Вот третий путь, его называют религиозным путем. Второй путь – это философская спекуляция, или умопостроение, это философия, размышление. И, наконец, первый путь – это активная жизненная позиция, это вера в свои силы, в свою власть над этим миром, это называется наука.
Если хоть немножечко понятно… Из меня неважный оратор, заранее прошу прощения. Если есть какие-то сомнения или упреки, то, пожалуйста, высказывайте. Может быть, я могу заочно быть оппонентом Дворкина?
Слушатель: Можно, конечно, попробовать, но, правда, он пришел с больным горлом, поэтому он очень тихо говорил. Мы даже заметили, насколько он мирно всё. Он говорит: «Просто у меня горло болит». На самом деле это не так.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну, насколько я знаю, я мало знаю его деятельность, но сегодня мне на глаза его книжка попалась у нас там, в Лахте. Она называется «Сектоведение».
Слушатель: В Лахте эта книга продается?
Б. Ч. Бхарати Свами: Не продается, она мне попалась на глаза, она стояла на полке, «Сектоведение». Я ее не стал пролистывать, но сама заявка «сектоведение» мне показалась любопытной.
Слушатель: Прошу прощения. Здесь просто много людей, которые не очень вас знают. Я забыл сказать, что в данном случае в Лахте находится храм одного из направлений гаудия-вайшнавизма, ну тех, кого очень часто называют словом «кришнаиты», но это неправильно. Чаще всего эта организация называется Шри Чайтанья Сарасват Матх. Вот такое длинное название, но как бы, чтобы проще, это те, кто организовывает очень такой мощный фестиваль «Этнолайф». Если вы знаете, то, соответственно, много других последователей индийской традиции, и речь шла именно об этом храме.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну вот я так, просто ремарка в сторону. Какие-то, может, сомнения возникли?
Слушатель: А что по сектоведению?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, я просто не знаю, в каком русле у нас беседа пойдет, поэтому пусть аудитория будет генератором…
Слушатель: Какие вопросы вас просто интересуют? С прошлого раза у нас здесь только Света есть, из тех, кто слушал. Была очень интересная проблематика по-поводу познаваемости мира.
# 07:45
Философское понятие конца мира
Слушатель: Я так и не поняла, честно говоря.
Б. Ч. Бхарати Свами: Это моя вина.
Слушатель: Вот как бы понятие мира и конца мира…
Б. Ч. Бхарати Свами: По-моему, этого даже нет. В моём лексиконе нет понятия конца мира.
Слушатель: Вы говорили о том, что всё закончится, когда Кришна нас забудет.
Б. Ч. Бхарати Свами: А, это я говорил чисто философски. Это не имеет отношения к концу мира, значит, потоп, пожар или там экологическая катастрофа.
Слушатель: Что всё это исчезнет.
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, я говорил чисто философски о том, что объективный мир не может существовать без субъекта. Объект и субъект взаимосвязаны так же, как тень связана со своим хозяином. Тень не может существовать без хозяина, без того, кто отбрасывает эту тень. Соответственно, мир, который я наблюдаю, просто не существует без меня. Как только я забываю об этом мире, мир перестаёт существовать.
Слушатель: То есть то, что там, за стенкой, этого не существует?
Б. Ч. Бхарати Свами: В моём сознании это существует, покуда я знаю, что есть стенка, что есть что-то. Я помню, покуда в моём сознании есть какие-то образы, и я их почему-то называю объектами за стенкой, они существуют. Но они всегда существуют лишь в моём сознании, даже когда я выйду через эту дверь и посмотрю, что там происходит, всё-равно это будет существовать в моём сознании.
Слушатель: Получается, этот мир умирает с каждым человеком.
Б. Ч. Бхарати Свами: Его мир умирает. Не существует объективно одного мира, который мы все с вами наблюдаем. У каждого из нас свой мир. И он умирает, когда умирает наблюдатель.
Слушатель: Даже материальный?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, я сейчас говорю только про материальный. Потому что опыта другого мира у нас нет.
Слушатель: Есть некоторое мнение, которое будет существовать вне того, есть человек или нет.
Б. Ч. Бхарати Свами: Какой человек? Вы сейчас вводите понятие, так сказать, ненаучное. Что такое человек?
Слушатель: Наверное, если убрать все этих людей, которых биология называет «люди», то останутся объекты материального мира. Они никуда не исчезнут.
Б. Ч. Бхарати Свами: Откуда вы знаете? Это предположение. Правильно?
Слушатель: Ну, в определенности.
Б. Ч. Бхарати Свами: Поэтому мы сейчас, извините, не вводим понятие «люди», «биологические объекты». Мы говорим чисто философски. Если мы сейчас уйдем с вами в область биологии или социологии, ну тогда, так сказать, я просто руки поднимаю. Я просто не знаю, что значит биология. Что это такое вообще и почему? Мы сейчас говорим чисто философски. Философски я наблюдатель. Всё, что я наблюдаю, есть предмет наблюдения. Когда меня нет, нет предмета наблюдения. Теперь наша задача с вами – поставить знак равенства между предметом наблюдения и столом. Это уже, так сказать, спецификация. Я говорю «общий предмет наблюдения», а вот стол – это частность. Понимаете? Когда нет наблюдателя, то тогда и нет предмета наблюдения. Теперь вопрос: а предмет наблюдения, или наблюдаемый мир, и деревья, машины – это одно и то же? Да, это одно и то же.
Слушатель: (неразборчиво) …нет и тех же самых вещей? Я правильно понимаю?
Б. Ч. Бхарати Свами: Вы правильно понимаете. Возьмём пример, скажем, я беру вот этот вот предмет. Я часто в пример привожу, вот если я воспринимаю его только чувствами, эксперимент ставлю, то вот этот предмет и (стучит по коробке) вот этот предмет, звук же это тоже предмет. Да? Вот этот (стучит) и вот эта чёрная коробочка – это разные предметы. Если я начинаю использовать свой опыт, свои знания и домысливаю, я вдруг понимаю, что это одно и то же, просто я разными органами чувств воспринимаю один и тот же предмет. То есть он существует. Как говорят, ну такой вопрос: что реальнее: моё ощущение предмета или сам предмет? То есть что ближе ко мне: предмет или то, как я его ощущаю? Вот кантовская задача. Конечно, то, как я ощущаю предмет, это мне ближе, соответственно, ощущать я могу по-разному, соответственно и мир будет по-разному выглядеть.
Да, я не закончил, мы ушли в другую сторону. Так вот, я говорю, что существует объект восприятия и субъект восприятия. Я субъективно воспринимаю мир, а это существует в моём восприятии всё. Когда я перестаю существовать, например, попадаю в состояние забытья, то этот мир перестаёт существовать. Для меня. Нужно даже добавить, что мир перестаёт существовать. Потому что какой этот? Тот, который в моём восприятии? Но сейчас же уже нет восприятия. А ведическая философия в чистом виде утверждает, что так же, как этот мир является объектом восприятия для меня, я сам являюсь объектом восприятия для какого-то Высшего Существа, который меня наблюдает. А это существо в ведической философии называют Параматма или Бог. То есть в этих широтах его называют Бог. То есть некий субъект, в сознании которого мы с вами находимся. И вот когда этот субъект вдруг засыпает, если, лучше сказать, то мы перестаём существовать в его сознании. И это то, что вы сказали «конец света». (смеётся) Гипотетически.
Слушатель: То есть считается, что как раз не сам предмет, не мы, а образ, который в его сознании возникает? Но мы-то как были, так и остаёмся?
Б. Ч. Бхарати Свами: В своём сознании? Понимаете, наше всё, существование этого предмета, как я его воспринимаю, зависит только от меня. Если я надеваю розовые очки, то этот предмет уже не тот предмет, который был секунду назад. Он уже имеет другой цвет. Если я ставлю беруши в уши, то предмет уже бесшумный. Если я напильником стачиваю себе рецепторы на коже, то этот предмет престаёт быть шероховатым. Если я съедаю острый-острый перец, то я уже не воспринимаю его на вкус. Соответственно, этот предмет, как только качества предмета я убираю в своём сознании, предмет перестаёт существовать. Если я выкалываю себе глаза, то у него уже нет формы. Убираю себе кожу, у него нет поверхности, и так далее. То есть у всех предметов есть какие-то качества. Но эти качества существуют не в предмете, а в голове моей, то есть в моём сознании. Вот точно так же я существую в сознании некоего Сверхсубъекта. Его называют Богом. Как только Он что-то у Себя там, допустим, поменяет, то и я перестану существовать.
Слушатель: А допустим, вот вы всё, что вы говорили и делали, потом перестали помнить и чувствовать вот этот предмет. Ну, допустим, осталась я, которая этот предмет чувствую и вижу. Точно так же и Бог…
Б. Ч. Бхарати Свами: Не этот предмет, а свой предмет.
Слушатель: Ну свой предмет, да.
Б. Ч. Бхарати Свами: Конечно.
Слушатель: Точно так же и Бог: если Он о нас забудет, то мы-то друг друга видим, и мы-то друг о друге помним, значит мы остаёмся?
Б. Ч. Бхарати Свами: Вот в том-то и дело, что этот предмет, точнее, не этот предмет…
Слушатель: Это уже другой более высокий уровень?
Б. Ч. Бхарати Свами: Давайте по-другому. Предмет, который я называю столом. И вы. Это тоже какой-то предмет, и вы его называете столом. То есть совершенно разные предметы. В вашем сознании он будет существовать, какой-то там предмет. Потому что у вас…
Слушатель: Представление.
Б. Ч. Бхарати Свами: У вас другая точка зрения. Для меня это один предмет, для вас это другой предмет. Он в вашем сознании начнёт существовать, но в моём, если я засыпаю, в моём сознании перестанут существовать все предметы. Если мы говорим о существовании некоего Сверхсубъекта, в сознании которого существует всё, так вот, когда Он засыпает, то это всё тоже перестаёт существовать для Него, а мы-то существуем только в Его сознании, так же, как и стол существует только в моём. Мой стол существует только в моём сознании.
Слушатель: Ну представление стола само по себе никуда не девается?
Б. Ч. Бхарати Свами: Представление где существует? В сознании.
Слушатель: Хорошо.
Б. Ч. Бхарати Свами: Если сознание засыпает, то и представление засыпает. То есть нас множество. Благодаря этому у нас у всех, у каждого есть backup copy. Если я умру, то у вас backup copy будет, будет представление. Но если в чьём сознании существует всё… Сейчас вводим новое понятие «всё», до этого мы не говорили, что всё есть. Вот если есть всё, значит, есть некий, в чьём сознании это всё существует. Когда Он засыпает, так сказать, в мифологическом пласте в ведической философии, потому что ведическую философию можно отсечь от мифологии в том числе, существует это понятие, что, когда Вишну засыпает, это мифологический пласт, да? Когда Вишну засыпает, то засыпают вместе с ним все мелкие субъекты, к которым мы с вами относимся. Это не люди, это субъекты. Субъект может иметь физически вид собаки или там червя. Вот когда Сверхсубъект засыпает, они тоже засыпают. Мифологически это выглядит так: Он засыпает или впадает в полудрёму, и они все входят в Его бытие или в Его тело. Потом, когда Он просыпается, они снова появляются, они как бы рождаются. Это называется творением. Такая вот мифологическая сторона.
Слушатель: Эта часть их сознания все-таки входит в сознание Сверхсубъекта?
Б. Ч. Бхарати Свами: Да, оно как бы погружается. Они в Нём засыпают, соответственно всё, что существовало в их сознании как объективная реальность, вместе с ними тоже уходит. Эта объективная реальность…
Слушатель: Их сознание обусловлено сознанием Сверхсубъекта?
Б. Ч. Бхарати Свами: Обязательно. Но Его сознание не обусловлено их сознанием.
Слушатель: А когда Он не спит, в чьём мы сознании?
Б. Ч. Бхарати Свами: Когда Он не спит, мы в Его сознании, и, когда мы не спим, в нашем сознании есть предметы. Когда мы спим, то в нашем сознании нет этих предметов. Это вкратце. Этот Сверхсубъект называется Богом, извините за вульгарность. Мы и есть сон.
Слушатели: (одновременно говорят несколько человек, неразборчиво)
Б. Ч. Бхарати Свами: Впадает в забытье. Это разные вещи: есть сновидения, а есть сон. Это разные вещи, это надо разделить. Когда мы находимся в глубоком сне, то для нас ничего не существует, мы не помним, кто мы такие. Мы не помним ни прошлого, у нас нет опыта. Но когда мы, находясь во сне, видим сновидения, тогда существует реальность какая-то. Мы там играем какую-то роль, мы с кем-то разговариваем, с кем-то беседуем, спорим, страдаем. Не узнаёте картину? Точно так же, как мы сейчас якобы в этой реальности, мы с кем-то спорим, мы боремся за независимость, мы боремся за место под солнцем, за лучшие зарплаты, но это сновидение, потому что, когда мы спим, мы не боремся за зарплаты. (смеются) Потому что мы доверяем…
# 21:04
Реальность и сон
Слушатель: Простите, а если сновидения повторяются?
Б. Ч. Бхарати Свами: Я привёл пример, то есть меня спросили, куда же мы деваемся. Ваш вопрос насчёт реальности. Если мы видим с вами сон, предположим, я сейчас не говорю, что доказательно, что это обязательно сон, потому что вы мне легко можете сказать, что это не сон, это стол, так же, как во сне я тоже что-то вижу и для меня это кажется очень реальным. Если это сон, то этот сон является отражением какой-то реальности. Если это ложь, то значит ложь или фальсификация является искажением истины. Правильно? Поэтому философия не ставит перед собой задачу объяснить, какая там реальность. Истинная философия, которая я в начале сказал, что философия может быть только одна. Задача философии – не показать реальность, а объяснить, что она существует, а вот увидеть её ты должен сам. То есть если мы признаём, что вот это сон, то сон возник не сам по себе, потому что если сон существует и нет реальности, то, значит, этот сон и есть реальность. Сон есть лишь воспоминание или отражение подлинной реальности. Во сне мы с вами видим то, что здесь нам привиделось.
Допустим, в писаниях есть пример: когда человек видит во сне гору золота, это не значит, что гора золота действительно существует. Это значит, что существует понятие «золото» и есть понятие «гора». Во сне просто эти два понятия налагаются друг на друга, и третье налагается – то, что я владею всем этим. Точно так же, если предположим, что это сон, здесь есть стол, здесь есть люди, здесь есть, точнее, не люди, а друзья, враги, столкновение интересов, верх, низ, горячо и холодно, то это лишь отражение какой-то другой реальности. Вот какая она, мы не знаем, но там тоже есть разнообразие. А вот это разнообразие лишь отражение того. Если бы не было подлинной реальности, значит, это и была бы реальность. И из мира финансов: если бы не было настоящих денег, то фальшивые деньги были бы настоящими. Правильно? То есть если взять все настоящие деньги и уничтожить, то фальшивки будут настоящими деньгами. Что такое фальшивка? Это перепечатка чего-то настоящего, оригинала. Если нет оригинала, то фальшивка сама по себе оригинал. Если нет подлинной реальности, извините за пошлость, царства Божьего, если нет подлинной реальности, значит, вот это и есть реальность. Но если мы признаём, что это иллюзия, тогда существует где-то подлинная реальность. На этом подлинная философия заканчивается. На этом Кант ставит точку. В его философии он объясняет, что возможности разума ограничены. Разум нам может показать существование чего-то, а вот что это такое, вы должны подойти с помощью веры.
# 24:46
Существует ли кто-то выше Бога?
Слушатель: Скажите, я правильно понимаю, что вот мы – это сон Бога, ну а тогда что является реальностью для Бога? И существует ли над Ним ещё одна как бы иерархия, ещё кто-то, для кого Он является всего лишь…
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну, да. Мы просто под Богом говорим какое-то, скажем, ряд чисел: 1, 3, 5, 7, ну какой-то ряд чисел. И мы не знаем, как выглядит самое большое число. Мы можем лишь сказать, что, если есть ряд, последовательное увеличение чисел, значит, где-то есть самое большое число. Мы не знаем, какое оно. Философия заканчивается на том… или математика, математика и философия – это одно и то же, философия заканчивается на том, что она говорит: «Самое большое число есть…» Давайте просто назовём его N. Давайте скажем, что существует N+1. Но мы сразу договоримся: давайте не прибавлять ещё 1. Просто есть самое большое число, просто обозначим его как-то. Вот мы его обозначаем словом Бог. Например, для простоты. Можем назвать N, без разницы. Правда? Поэтому вы можете сказать: над Богом есть ещё кто-то. Давайте возьмём самого большого, самого главного Бога, назовем Его Абсолют. И всё. И тогда это будет уже самое большое. Вот в Его сознании существует всё.
Слушатель: У Него уже нет реальности? Для Него?
Б. Ч. Бхарати Свами: В Его сознании… Понимаете, сон – это есть фальсификация реальности. Но…
Слушатель: Для Него нет реальности, только сон?
Б. Ч. Бхарати Свами: Для Него нет сна, есть только реальность. Потому что всё, что Он видит, это реально. Ему ничто не снится, если бы Ему что-то снилось, значит, существует ещё большая реальность.
Слушатель: Ну, значит у Него…
Б. Ч. Бхарати Свами: Но мы с вами сразу уже договорились, что N самое большое. (смеётся)
Слушатель: Если у Него нет сна, значит, Он не может заснуть?
Б. Ч. Бхарати Свами: Тут вы подходите к самому главному предмету ведической философии, что Господь никогда не спит. Потому что спит Он или не спит, это всегда реальность. Господь Бог, извините опять за пошлость, чем же Он занимается? Он играет, потому что Ему нечего добиваться. Нет такой цели, которой Ему нужно добиваться бы… Это просто самое большое число N, то есть Ему некуда увеличиваться или, точнее, Ему не нужно, у Него нет потребности стать ещё большим Богом, занять ещё больше места, потому что Он, N, – самое большое. И всё, что Он делает, только играет: поёт, танцует.
Слушатель: Когда Он наиграется, это и будет конец мира, так?
Б. Ч. Бхарати Свами: Так Он и сейчас играет. Для Него и сон, и не сон, для того, самого большого N, – это просто игра. Она называется на техническом языке, на санскрите, лила. Он просто играет. Причём играет совершенно непредсказуемо. В этом-то Его и красота. Непредсказуемо почему? Потому что Он не подчиняется никаким правилам. Его никто, это число N, самое большое, никто не может ограничить. Берём от обратного: если бы Он подчинялся каким-то законам, значит, законы выше Него, значит, эти законы мы называем N. Так вот, самое большое, самое непредсказуемое и есть Господь Бог. Он может устанавливать для кого-то законы, но Сам им не подчиняется. Это ключевая посылка ведической философии, что Высший Господь, Высший Бог только играет. И Он не добр, и не зол. Он не хорош, и не плох. Он просто играет. Он прекрасен.
# 29:13
Мы тоже хотим играть
Слушатель: Но играет, как я понимаю, в нашем мире бесконечно?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну вот да. Если мы посмотрим, копнём в глубине себя, мы поймём, что так это и наша тоже цель, мы тоже, оказывается, хотим играть. Наша цель не лежать на диване. Если мы тяжело трудимся, тогда, конечно, мы мечтаем, чтоб отдохнуть. Но если мы выполняем любимую работу, то отдых на диване для нас покажется адом. Это видно на примере, когда мы дети и мама зовет нас: «Ну иди отдохни» или «Давай всё, пора спать», для нас это воспринимается как наказание свыше, потому что мы в детстве только играем. А всё, что не игра для нас, работать мы не хотим, учиться мы не хотим, отдыхать мы не хотим, хотим только играть. Это как раз то, что происходит в той, высшей реальности, фальсификация которой является здесь. Почему мы с вами говорим, что это ложная реальность? Потому что здесь мы вынуждены что-то делать, здесь мы вынуждены подчиняться каким-то правилам: кормить семью, возить начальницу. И радости нам – это отдохнуть. Здесь, когда мы вырастаем, то чего ты хочешь больше всего? Да отдохнуть! (смеётся) Потому что это не настоящая реальность. В настоящей реальности мы не то что хотим, а для нас естественно играть. И высшая реальность – это там, где мы играем. Но игра подразумевает действия. Но мы привыкли, что в мире фальсификации, или мире майи, каждое действие – это обязательно работа. Но действие – это не обязательно работа. Действие – это игра, или на техническом языке в ведической философии это называется любовь. Это действие, но это не работа. Любовь – это работа? Нет, но это действие. То есть это некая динамика, движение. Вот это один из краеугольных камней ведической философии. Почему это иллюзия? Потому что мы здесь хотим чего-то другого. Мы хотим изменить модус бытия здесь. Если мы работаем, мы хотим отдыхать; если мы отдыхаем, то мы вынуждены работать, потому что, чтобы отдыхать, нужны ресурсы. Вот и получается, что мы работаем, чтобы отдохнуть.
– Ты чего работаешь?
– Ну как, чтобы в отпуск съездить.
– Что ты будешь в отпуске делать?
– Что? Отдыхать!
При этом, когда нам говорят:
– Так, будешь отдыхать полгода.
Мы говорим:
– Не, не, не, не, не.
И идем требовать работу.
– Почему уменьшают рабочие места?
– Так, ребята, вы же работать будете.
– Да.
Когда вам дают работу, вы ждёте, когда будете отдыхать. То есть мы здесь вынуждены бороться, существовать между бездействием и вынужденной работой.
Слушатель: А если работа не вынужденная?
Б. Ч. Бхарати Свами: Если работа не вынужденная, то это, простите, любовь.
Слушатель: Получается, что любовью можно назвать любое, скажем так, действие, которое приносит удовольствие?
Б. Ч. Бхарати Свами: Которое не вынуждено.
Слушатель: (неразборчиво)
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну, с натяжкой я соглашусь с вами, потому что опять под любовью мы здесь понимаем удовольствие, получение удовольствия.
Слушатель: Получается, что если любая работа доставляет удовольствие, хоть какая-то работа доставляет удовольствие, то это… какая-то работа… (неразборчиво) Эта работа как хобби, правильно?
Б. Ч. Бхарати Свами: В общем, да.
Слушатель: Но это и есть сначала работа, потом отдых.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну, да. Мы, просто, опять если возвращаемся…
Слушатель: Исходя из исходной реальности…
Б. Ч. Бхарати Свами: А, вот, вот, исходя из прагматизма, то да, конечно, хорошо, если работа приносит удовольствие, но ещё хорошо, чтобы и деньги приносила, потому что отдыхать-то надо. Опять отдых. (смеётся) Мы просто немножечко другое даём определение. Это работа, без которой ты не можешь. Работа, которая если заканчивается, ты воспринимаешь как наказание. И работа, которая в удовольствие не тебе, а дорогому тебе кому-то. Это любовь, то есть некое самопожертвование. Самопожертвование, которое приносит тебе удовольствие. Какие-то сомнения, может быть? У нас, по-моему, не туда всё пошло.
Слушатель: А вот к вопросу об играющем Боге. Если провести аналогию, дети – это.. (неразборчиво)?
Б. Ч. Бхарати Свами: Боги, да, которые становятся не богами. Бог, Он всегда Бог. Вот это вот N большое, самое большое, бесконечное число никогда не становится маленьким. То есть Бог никогда не становится не Богом. Я лишь аналогию привёл. Понимаете? Аналогию, что когда мы увлечены чем-то, то отдых для нас – наказание. Когда мы счастливы, то отдых для нас – наказание, потому что это отдых от счастья. Что Господь играет всегда. И не случайно вы сказали «ребёнок». Господь изначальный, то есть самая наивысшая Его ипостась, действительно, в облике ребёнка. Это, действительно, ребёнок. Его называют Кришна. Он, действительно, ребёнок, и Он всегда играет.
# 35:32
Философия отрицает понятие чуда
Слушатель: Вы кажется сказали, что мир бесконечный, да, если я не перевираю ничего?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, я сказал, что бесконечность существует.
Слушатель: А мир?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну, я не знаю, говорю, что существует бесконечность. Там, где есть единица, там есть множество, либо единиц уже множество. Набор всех единиц есть всё, а всё бесконечно, потому что за пределами всего нет ничего. Поэтому вы можете сказать, что мир бесконечен.
Слушатель: Меня вот что волнует: начален он или безначален?
Б. Ч. Бхарати Свами: Он бесконечен, соответственно, безначален. Если бы он был начален, значит, он появился бы из ничего, а это чудо, а в вайшнавизме не верят в чудеса. Вообще философия отрицает понятие «чудо». И главное чудо – что-то происходит из ничего, то есть единица происходит из нуля или множество происходит из нуля – это чудо. Мы в чудеса не верим, в отличие от экспериментальных учёных, они верят в чудеса. Они говорят, что вселенная была сжата. Ну современные учёные, главный из них Хопкинс такой, говорит, что был вакуум, вакуум взорвался. Знаете, да, об этом? Ну знаете, знаете. То есть было ничего, а потом оно взорвалось. И он говорит, что это примерно как пузырь. Вот пузырь, там нет ничего, но при этом это пузырь. При этом он забывает, что пузырь же ограничен чем-то. Современная наука утверждает, что было ничего, то есть ничего не было, и оно взорвалось – это чудо. Мы в чудеса не верим. Современная наука, как ни странно, антифилософски настроена. Мы не верим в чудеса, мы говорим, что если есть что-то, то оно обязательно из чего-то произошло. Поэтому мир безначален. Он всегда существовал. Как бы нам ни хотелось в это верить, он всегда существовал. А вот мы с вами начальны. У нас есть причина. У всего как у бесконечного множества нет причины, оно само себе причина. Или, как Гегель говорил, «Абсолют сам по себе».
Слушатель: То есть Бог?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну, он не употреблял так, он говорил «Абсолют». Давайте «Абсолют» употреблять тоже слово. Абсолют сам по себе, Он не является, у Него нет своей причины, иначе Его причина есть Абсолют. Абсолют – это всё. Всё есть Само Себе причина. А мы с вами имеем причину, соответственно, мы вторичны от Него.
Слушатель: А что если нет чудо?
Б. Ч. Бхарати Свами: Мы не верим в чудеса.
Слушатель: А откуда у вас представление об этом?
Б. Ч. Бхарати Свами: О каком?
Слушатель: О понятии чуда.
Б. Ч. Бхарати Свами: Какое чудо?
Слушатель: Если нам снится гора золота…
Б. Ч. Бхарати Свами: Да.
Слушатель: У нас есть представление о горе, и о золоте, благодаря чему я получаю понятие чуда.
Б. Ч. Бхарати Свами: Какое чудо, я спрашиваю? Мы не верим только в одно чудо.
Слушатель: А-а!
Б. Ч.Бхарати Свами: Это чудо мы называем «что-то происходит из ничего». Других чудес не бывает, всё остальное возможно.
Слушатель: А все остальное чудеса возможны?
Б. Ч. Бхарати Свами: А это просто не чудеса. Всё остальное объяснимо.
Слушатель: Ну обычно мы берём само слово «чудо», а понятие берётся из чего?
Б. Ч. Бхарати Свами: Правильно, существует понятие «чудо». Это когда кто-то не может объяснить природу, вот он говорит: «Это чудо». Поэтому я говорю, что для нас существует только одно чудо, не просто чудо, как гром среди ясного неба, мы в это верим. Мы не верим, что что-то произошло из ничего. Вот в это чудо мы не верим. Ещё какие-то, может, замечания? Беда-то в том, что все вот эти рассуждения – всё, бесконечность, чудо, не чудо – они настолько пресны, они не приносят душе радости. Скажем, если мы познаем это, то мы не будем счастливы. Вот в чем беда. Истина, к сожалению, бесполезна.
Слушатель: А что тогда полезно?
Б. Ч. Бхарати Свами: Не истина полезна.
Слушатель: Утверждения?
Б.Ч. Бхарати Свами: Всё, что не истина, полезно. Оно полезно, но это не истина. Например…
Слушатель: Как еда: всё, что полезно, то невкусно.
Б. Ч. Бхарати Свами: Совершенно верно. То, что приятно, другими словами, полезно, то не…
Слушатель: Полезно, нравится.
Б. Ч. Бхарати Свами: Видите ли, это не полезно, потому что из этого нельзя извлечь пользу. Например, тот, кто из веры в Бога извлекает пользу, то это не вера в Бога. Мы же с вами давайте договоримся: по определению, если вы извлекаете из чего-то пользу, то это уже не истина.
# 41:06
Кому легче жить?
Слушатель: Я в том смысле, что вам же легче жить.
Б. Ч. Бхарати Свами: Мне? Почему вы так считаете?
Слушатель: Ну, я так себе представляю, что вера как раз помогает.
Б. Ч. Бхарати Свами: Вот с этого и надо начинать, что мне представляется, что вам легче жить.
Слушатель: А вам легче жить?
Б. Ч. Бхарати Свами: С чем? Если шутки в сторону, то нет, конечно.
Слушатель: Может, проще тогда всю эту табуретку?
Б. Ч. Бхарати Свами: А есть альтернатива? Я приму альтернативу, честное слово.
Слушатель: Из всех альтернатив, получается, что Кришна – Бог играющий, который может поиграть…
Б. Ч. Бхарати Свами: То, что Бог играет, к сожалению, это философски, от этого никуда не деться. Это просто философская истина. Это не истина, полученная опытным путём. Иначе быть не может. Если это иначе, то я просто вру самому себе. Если Бог – спаситель, тогда это вера, конечно, но я вынужден буду переломать через коленку свою, так сказать, свои убеждения что ли.
Слушатель: Тогда… (неразборчиво) …убеждения?
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну да, то есть Высшее, Абсолютное только играет. Если мы Высшему, или Абсолютному, приписываем качества спасителя, творца, добродетеля, тогда мы его делаем полезным для себя. Он становится полезным. Это вера, да, я верю, что Он меня спасёт, скорее всего, так оно и будет. Но я ломаю через коленку чистоту веры. Я Высшее обкладываю некими обязательствами. Он, конечно, Бог, но Бог, потому что Он меня спасёт. Надо в Него верить, потому что, если я буду верить, то в конце жизни Он придет и меня вытащит из могилы там или куда-то. Это уже разные религии кришнаитские или христианские или ещё какие, атеистические, они все тебе что-то говорят: «Ты верь в это, а потом придет результат». Это всё замечательно, но тогда я вынужден буду наврать Истине, то есть быть нечестным с собой. Истина Высшая никому ничем не обязана. Если она кому-то чем-то обязана, даже Самой Себе, если Он сказал: «Я приду и вас спасу», к примеру, и вдруг Ему этого не хочется, а Он вынужден спасти меня, тогда Он подчиняется своим собственным обязательствам, а тогда, если Он подчиняется, Он не Высшее. Мне, конечно, удобнее верить в то, что Он меня спасёт, но я тогда буду верить не в Высшее, а мне этого очень не хочется, мне не хочется верить в начальника поезда. Я все-таки хочу верить в высшего главнокомандующего. Понимаете? Все-таки если уж верить…
Слушатель: (неразборчиво)
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, ещё выше. То есть если всё-таки верить во что-то, если иметь какой-тот идеал, стремиться к чему-то Высшему, то уж действительно к Высшему. А тогда, извините, не надо Высшее облагать обязательствами. Конечно, проще в низшее верить, но не хочется. В этом смысле это не упрощает жизнь, потому что Высшее тебе ничем не обязано. Оно вообще может не откликнуться и не ответить на твои молитвы. Поэтому вопрос: проще или нет? Оно вообще может даже не явить Себя перед тобою, то есть Оно может сделаться несуществующим для тебя. Это тоже в Его власти.
# 45:22
Чем отличается вера от религии?
Слушатель: У атеистов проблемы другие…
Б. Ч. Бхарати Свами: Понимаете как. Вот в нашей философии, если вера окрашена в практичность, в утилитарность, то это в строгом смысле уже не вера. Поэтому атеизм от религии отличается очень немножечко. От религии в нашем с вами представлении. Атеисты на собственные силы полагаются, а верующие полагаются на силы спасителя, избавителя или там Бога, Вишну, Кришну, каких-то там ещё. Конечно, в этом у меня больше вызывают уважения те, кто уповает на Его силы в решении своих бед. Но…
Слушатель: Он им тоже ничем не обязан.
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет. В этом и отличие религии, простите за вульгарность, вайшнавизма в том, что религия любая навязывает или предлагает тебе заветы и говорит, что и Он этим заветам следует. Бог тебе дал заветы или принципы регулирующие и будет их тоже придерживаться. То есть мы следуем заповедям, но вместе с Ним. Например, если вы спросите верующего:
– Вот если ты соблюдаешь все заповеди не только в глазах людей, а в глазах Его, Он тебя спасет?
– Да…
– А вдруг Ему не захочется?
– Нет. Он обещал. Он не может нарушить своего обета.
Слушатель: Ну так, может, атеист тогда лучше, потому что он соблюдает заповеди, но не для того, чтобы его спасли, а потому что так правильно.
Б. Ч. Бхарати Свами: Ну опять – лучше, хуже. Не знаю. Это явления одной природы. Религия и атеизм – явления одной природы. Твоя цель – улучшить своё существование, уповая на Его помощь либо уповая на свои силы.
Слушатель: А своё существование не надо улучшать?
Б. Ч. Бхарати Свами: Нет, мы сейчас говорим, что такое… В чём разница? Ты хочешь избавиться от страданий? Атеисты говорят:
– Надо познавать законы природы и использовать их для себя, тогда ты улучшишь своё существование. Если ты проникнешь в законы природы, то тогда ты сможешь жить вечно. Мы изобретём вам бутылочку, вы выпьете её и будете жить вечно.
Другие говорят:
– Нет, жить на Земле не надо. Вы лучше следуйте заповедям, регулирующим принципам, молитесь «Харе Кришне» или молитесь Иисусу Христу, и, когда вы умрете, Он вас заберёт в жизнь вечную.
То есть вам нужна какая-то вечная жизнь. Это явления одной природы – атеизм и религия. Чистая вера… То есть тот, кто верит в Истину, или Абсолют с большой буквы, не ищет улучшения своего существования.
Транскрипция: Читралекха Д. Д.
Корректор: Вишнуприя Д. Д.
